COOLna

Když jste studoval na gymnáziu, došlo k uzavření českých vysokých škol. Kam jste chtěl jít dál?
Byl jsem maturitní ročník 1942, maturovali jsme v kritické době bezprostředně po atentátu na Reinharda Heydricha. Maturity tehdy dostaly předpis, podle něhož se na začátku skupina šesti či kolika maturantů postavila do řady a před zahájením maturitní zkoušky provedla nacistický pozdrav. My jsme ještě v roce 1939 doufali, že když budeme maturovat roku 1942, budou naše vysoké školy otevřené.

Ale přišla heydrichiáda…
Tak to padlo. S tím, že je možnost studovat na německých školách. Téhle možnosti zejména mnozí medici využívali už od roku 1939. Já jsem se tak jako mnozí jiní snažil dostat se na abiturientský kurz na obchodní akademii. Ukázalo se, že prakticky je to možné jen pro vyvolené, respektive pro ty, co měli protekci – a tu jsem neměl. Byla to pro mě velice svízelná situace nejen osobně, ale i rodinně, protože mé výdělky z doučování tvořily podstatný příjem pro naši rodinu. Takže jsem měl eminentní zájem, abych nebyl nakomandován do Německa na práci.

Jaké jste hledal řešení?
Tehdy vznikla taková zvláštní situace, kdy jsem se rozhodoval, jestli se přihlásím na techniku do Darmstadtu. Konzultoval jsem tu záležitost i se svými gymnaziálními profesory, chtěl jsem znát i jejich názor a doporučení.

Jak se vyjádřili?
Jejich stanovisko nebylo nijak nadšeně příznivé, ale v podstatě mi radili, nechť to udělám. To byly Vánoce 1942, kdy byla bitva o Stalingrad v plném proudu a už se rýsovalo, že to Němci prohrají. Dalo se počítat s tím, že to bude znamenat brzký konec války.
Odhad to byl objektivně oprávněný, Stalingrad padl v posledních dnech ledna 1943. To, že válka trvala tak dlouho, i když už byla pro Němce prohraná, a přesto v ní pokračovali, mělo svou logiku. Protože ti, kdo věděli o výzkumech Otto Hahna a Fritze Strassmanna v USA, věřili, že der Führer hat eine Waffe.

Víra v atomovou zbraň, která to otočí.
Ano. A tady odbočím – nevím, jestli jako historik víte o úloze fyzika Georga Placzeka?

Ten pocházel z Brna, že?
A představte si, jako fyzik jsem zjistil, že kolegové nevědí, že Georg Placzek je brněnský rodák a jaká byla jeho úloha. Nechci to teď rozvádět, ale aspoň jednu věc: Placzek byl v nejužším vedení projektu Manhattan, a měl tedy veliký vliv na Roberta Oppenheimera a ostatní, kteří se soustředili na to, aby byli s projektem brzy hotoví. Nechtěli, aby je Hitler zaskočil, protože nevěděli, jak daleko v Německu pokročil Werner Heisenberg. A to všechno byli lidé, kteří byli svým způsobem levicově orientovaní, což nebylo divu, Sovětský svaz byl tehdy jejich spojenec. Jenže Placzek byl v Sovětském svazu ve třicátých letech hned dvakrát u fyzika Landaua. Když tam byl podruhé, měl napilno, aby vůbec rychle odjel, přestože mu nabízeli, zda by tam nevzal vedení nějakého fyzikálního pracoviště. Protože Placzek řekl: „Jo, to by musel být nejprve gosudar pryč.“

Gosudar – jako ruský vládce?
Tak. A neřekl to mezi čtyřma očima, řekl to na nějaké párty. Psala se třicátá léta, kdy sice bylo vidět, že francouzští intelektuálové už věděli, co se v Sovětském svazu děje za popravy, ale podstatu toho režimu nepochopili. Placzek ji však pochopil a v USA, kam v lednu 1939 emigroval, při práci na projektu Manhattan, řekl: „Přátelé, my musíme být dřív hotovi nejen než Hitler, ale taky než Stalin.“
Placzekova úloha je po této stránce důležitá. Já jsem se znal velice dobře s jeho synovcem Tonym Placzekem, ale to je historie sama pro sebe.

Vraťme se tedy k vašemu uvažování, jak po maturitě nebýt totálně nasazen.
Když se na konci roku 1942 objevily zprávy o Stalingradu a konec války se zdál na spadnutí, spoléhal jsem na jednu věc. Tím, že jsem si jako volitelný předmět zvolil angličtinu, a ne deskriptivu, v mém maturitním vysvědčení, v kolonce, kam může být student přijat na vysokou školu, jestli univerzitního, nebo technického směru, bylo technické zaměření přeškrtnuto právě proto, že jsem neměl deskriptivu.
Kdybych byl chtěl, musel bych dělat nějakou rozdílovou zkoušku. Žil jsem v naivní představě, že tím nemám možnost být zapsán na technice. V podstatě jsem neviděl žádné riziko v tom, že jsem se přihlásil ke studiu matematiky na nějaké německé vysoké škole. Myslel jsem, že získám čas, než se to celé vyřídí a Stalingrad padne. Samozřejmě, byla to naivní představa, vše dopadlo jinak. Ke studiu v Německu se tehdy přihlásilo asi 5000 českých uchazečů a já patřil mezi 1200 přijatých. Takhle jsem se dostal na Technische Hochschule Darmstadt.

Studium v cizině je obecně něco velice pozitivního, ale v tehdejší situaci se spíš slušelo tuhle výzvu ignorovat. A já sám při rozhodování spoléhal na to, že už bude brzo konec války a je třeba jenom uhrát čas. Ale situace byla jiná. Těsně před Vánocemi jsem dostal Unbedenklichkeitsbescheidigung, potvrzení, že není námitek, abych ke studiu do Darmstadtu nastoupil. A tak jsem se 7. ledna 1943 do Darmstadtu vydal.
Zažil jsem tam něco, v co se vůbec nedalo doufat. I za války tam studovalo hodně lidí ze skandinávských zemí, Švédové, Norové, ale i Nizozemci – pochopitelně, byla to slavná technika a neutrální země to nezakazovaly. Taková mezinárodní atmosféra, která v Darmstadtu a vůbec v Porýní byla, to bylo něco docela jiného než protektorátní dusno. Na té technice jsem ale nebyl až do konce války, protože Darmstadt byl Američany obsazen koncem března 1945. Za této situace bych byl mohl jít okamžitě domů, ale já jsem se rozhodl jinak, dal jsem se k dispozici Američanům v lágru, kam byli zavlečení arbeiteři z Východu.

Tam jste působil jako tlumočník?
Ano. Američané mluvili jen anglicky, tak jsem jim mohl pomoct s češtinou a němčinou. A protože jsem uměl i latinu z Reformního reálného gymnázia, využil jsem i ji. Třeba když jsme během jednoho náletu museli z vlaku ven a já se vláčel několik kilometrů s těžkým kufrem, pomohl mi jeden Ital – a s ním jsem se výborně domluvil jeho mateřštinou na základě mojí latiny.
A vzpomínám na jednu situaci, kdy tam měli nejspíš nějakého Španěla a říkali: „Zavolejte tamtoho, ten umí všechno.“ No, neuměl jsem všechno, ale prosím vás, co potřebujete při repatriaci? Byl jsem právě u té organizace našich repatriantů a setrval jsem tam, než se podařilo všechny dostat domů. Sám jsem odjížděl až posledním vlakem.

Přihlásil jste se rovnou na Masarykovu univerzitu? Tam musel být nával, protože vysoké školy se otevřely hned v květnu 1945 a několik ročníků se vracelo ke studiu.
Tím, že byly vysoké školy zavřené, lidé nemohli dělat zkoušky. A na to, abyste se přihlásil ke státnici, musíte mít odposloucháno nejméně tolik a tolik semestrů. A tohle všechno bylo zorganizováno tak, aby mohly fakultní komise kompetentně posoudit ty studenty, kteří se samostudiem dostali napřed. Komise to měla zhodnotit a případně studentovi povolit rychle studium dokončit.
Ovšem v případě, že někdo byl na studiu v Německu, fakultní komise nebyla kompetentní, a tak ministerstvo zřídilo v Praze a v Brně čestné soudy, aby zjišťovaly, jaké k tomu studenty vedly motivy. V drtivé většině případů si ti studenti chtěli jednoduše něco nadehnat. To ale nebyl můj případ, takže když mi fakultní komise sdělila, že se mohu zapsat se všemi výhodami, tak jsem je tehdy překvapil – seděli tam třeba profesor matematiky Ladislav Seifert anebo ekolog profesor Vladimír Úlehla, vědecký redaktor Lidových novin. Já jsem jednoduše řekl: „Ne, to nepřijímám, trvám na tom, ať rozhodne čestný soud.“

Jak na vaše rozhodnutí zareagovala fakultní komise?
Já jsem říkal: „Předpis ministerstva zní jasně, já na tom trvám.“ No nemohli mě přinutit a museli to akceptovat. A samozřejmě to rozhodnutí pak trvalo delší dobu. Válka skončila 8. května, ale rozhodnutí čestného soudu mám až z 15. října 1945. A teď si ale představte, že jak válka skončila, brněnské vysoké školy se hned rozeběhly. Já jsem už o těch prázdninách fungoval jako pomocná vědecká síla u profesora Josefa Zahradníčka, ovšem bez řádného zápisu, protože letní semestr 1945 mně byl uznán ex post, právě na základě čestného soudu z 15. října. Ale s tím jsem neměl problém.

Lidovky.cz: Když už bylo po válce, tak jste se setkával s německými fyziky?
Ano, když jsem byl pozván na závěrečnou konferenci projektu Mezinárodní krystalografické unie, pro který jsem řešil způsob přesného měření odchylky rentgenového paprsku. A když jsem o podílové metodě měření difrakce mřížkových krystalů přednášel, to bylo v roce 1958, sto let od narození Maxe Plancka. Tehdy jsem se, skoro by se mi chtělo říct nedopatřením, dostal mezi elitu těch Heisenbergů a Diraců, mezi světovou špičku fyziků. Protože slavnosti byly v Západním Berlíně, z Východu byl vpuštěn málokdo. A němečtí fyzici udělali skvostnou věc, když vzhledem k politické situace uspořádali mezinárodní konferenci teoretických fyziků v Lipsku, která bezprostředně navazovala na Berlín, a celá generalita fyziků se přesunula do Lipska.

Vy jste ale v Berlíně byl.
Tehdy jsem se tam dostal spolu se svým profesorem Antonínem Vašíčkem jako jediný. Vašíček byl vyslán Akademií věd, já byl pozván proto, že jsem se rok předtím seznámil s profesorem Wernerem Holzmüllerem, šéfem ústavu v Lipsku, a tamní studenti měli výměnný zájezd s námi. Německy jsem se domluvil dobře, po stránce společenské byl na mě také spoleh, takže za ten týden, co jsme tam pobyli, mě profesor Holzmüller přizval, abych bydlel u něho.
Když jsme po komorním koncertu na radnici, který byl jen pro několik málo účastníků, kde jsem byl od těch nobelistů zcela nezaslouženě pochválen, přišli s Holzmüllerem k němu, seděli jsme do dvou hodin a povídali si. A já jsem mimo jiné tehdy říkal, jaký to byl nesmysl od Spojenců, že v době kolem února 1945, kdy o válce už bylo rozhodnuto, zničili Drážďany – kulturní město s památkami. A Holzmüller mě velice překvapil, když říkal: „Tady je ale nutno uvážit, že Němci“ – neříkal my, protože se k Hitlerovi rozhodně nehlásil – „přepadli Jugoslávii v neděli, když byli lidé v kostelích, takže žádný pláč nad barbarstvím stran Drážďan.“ Ale Drážďan je samozřejmě škoda.

A dál?
Potom mě za rok Holzmüller zval na konferenci, o které jsem vyprávěl. Byl jsem samozřejmě rád, že uvidím a uslyším světové koryfeje, jenže za nějakou dobu mi napsal, že bych se taky mohl přihlásit s nějakým příspěvkem. Ve snu by mě to nenapadlo, to bych si nebyl troufl, ale stalo se. Takže jsem v roce 1958 přednášel před všemi kapacitami: Maxem von Lauem, Wernerem Heisenbergem a jinými. Představil jsem tam podílovou metodu, díky tomu mě hned po vystoupení o přestávce William Parrish, šéf přístrojové komise Mezinárodní krystalografické unie, pozval na další, závěrečnou konferenci ve Švédsku.
V té době jsem měl šanci jet leda do NDR, ale rozhodně ne na Západ. Když to ale bylo na pozvání v rámci Mezinárodní krystalografické unie, a ne jen jako pasivní účast, zřejmě si v Československu nikdo netroufl zasáhnout až tak, že by mě tam nepustili. Takže jsem se v roce 1959 dostal do Stockholmu a roku 1960 na Mezinárodní krystalografický kongres v Cambridge. Tam jsem představil nomogramy pro kubické a dvouparametrové mřížky.
K těm výsledkům jsem se dostal díky Adéle Kochanovské, která mi vedla aspiranturu, dostat se do Švédska a do Cambridge se mi tedy podařilo díky výsledkům práce v Československu. Jenomže pak už nic. Než jsem totiž jel do Anglie, v telefonu se mi ozval nějaký major z Leninky. To bylo sídlo StB na Leninově ulici. S Leninkou jsme pak měli své zkušenosti, protože tady v tomto domě, dokonce v tomto patře, jsme u profesora Milana Jelínka mívali bytové semináře a byli jsme dobře sledovaní jedním pozorovatelem přímo z domu a jedním od naproti, který hlídal, kdo sem chodí.

Takže na Západ jste se už nedostal?
Jen do Polska, tam mě Polská akademie věd žádala o seriál přednášek na letní škole polských krystalografů v roce 1973 v Jabłonne.

Tam jste přednášel v češtině, nebo v polštině?
Já jsem jim navrhl, jestli chtějí němčinu nebo angličtinu, po polski neumím, a oni řekli česky. Protože když mluví Čech s Polákem svými mateřštinami pomalu, tak se dá dobře rozumět. Ale jim šlo hlavně o to, že jsem tam přivezl sadu nomogramů a měl s nimi nejen přednášku, ale i cvičení. To si přímo vyžádali, proto mě tam zvali ještě podruhé.

Vzpomenete si na někoho, s kým jste potom udržoval kontakt?
Antoni Jakubowicz a jeho kolega, kteří nejprve navštívili můj seminář v Brně a viděli, jak pracuji se studenty. To je nadchlo, takže jsem byl několikrát jako host na jejich krystalografických školách. Vzpomínám, že jsem měl právě po návratu z jedné takové akce prověrku na děkanátě, kde se rozhodovalo o tom, kdo bude zařazen na jakou pozici. A tady u té prověrky byl jako přísedící jeden straník, ale velice dobrý člověk, profesor Kapička z katedry elektroniky. Byl nešťastný z toho, jak jsem odpovídal na otázky, a snažil se mi být nápomocen: „Vždyť přece v marxismu jste se učili ten hlavní článek…“ V podstatě mi tím říkal: „Vzpamatuj se. To, co říkáš, ti nemůže prospět.“
To jsou také takové vzpomínky. Tehdy totiž byl pokyn, aby marxismus nebyl omezen jen na semináře marxismu-leninismu, ale že by měl prostupovat všemi předměty. Já jsem tomu ve svých hodinách velice rád vyhověl, protože jsem vzal do ruky Hegela a přečetl studentům jeho autentický výrok, že vědecký světový názor není nic jiného než chápat přírodu tak, jak je. Bez cizích příměsků. Ale mělo to dohru. Lektor marxismu mých studentů prvního ročníku si stěžoval na aktivu učitelů, že s fyziky je potíž. Zřejmě proto, že moji studenti mu namítali, že v marxismu jsou cizí příměsky.

A argumentovali přitom Hegelem.
Ano.

Zdá se, že jste se často musel vypořádávat s kritikou a připomínkami, se zákazem cestovat na Západ. Říkal vám někdo na fakultě, že kdybyste vstoupil do strany, byla by vaše kariéra jednodušší?
Dělalo se to, ale mně nikdo takovou nabídku nedal. Tedy pokud bych byl ve straně, tak by byla situace jiná, to jo, ale aby mě k tomu někdo vybídl, to ne.

Teď mi dochází, že v jednom z posudků před vaší habilitací byla zmínka: Tak teda tu docenturu mu povolíme, ale třeba by nemusel být profesorem a mezitím vychová žáky, kteří se těmi profesory stanou.
To je pravda. Jednání kolem povolování těchhle věcí byla dost komplikovaná.

Co vám předhazovali?
Konkrétně že jsem za války studoval na německé technice. Jenže já jsem po válce absolvoval očistný soud, kde uznali mé komplikované rodinné důvody. A při studiu v Německu jsem poznal řadu metodických postupů a něco z toho jsem převzal a aplikoval u nás. Třeba tzv. konzultační cvičení. Tam ta cvičení nebyla organizována tak, že by ten, kdo cvičení vede, stál u tabule a předváděl, jak se příklady řeší. Nebo že by to pod jeho dohledem dělal student. My jsme seděli v lavicích ob jednu.
A ti, kteří vedli cvičení, chodili mezi lavicemi, sledovali práci studentů, a buď se jich ptali sami studenti, nebo se ptali oni. A to je myslím velice užitečné. Byla to taková dialogová forma. Jakousi analogii právě pod názvem konzultační cvičení jsem uplatnil i u nás a na letních školách v Polsku. To byla velice efektivní forma. To byl skutečně značný přínos ze zkušeností z války.

To by odpovídalo tomu, co jsem nalezl v jednom dokumentu, kdy si děkan přírodovědecké fakulty v roce 1966 svolal asi pět někdejších studentů z vašeho prvního kruhu. Někteří už byli odbornými asistenty. A děkan se evidentně chtěl zeptat, jaké měla vaše výuka hodnoty nebo kvality, jestli vám můžou povolit docenturu.
Ano, přesně tak. Mně o tom ti studenti potom řekli, že se jich ptali. A mimo jiné taky na to, jestli v mém projevu s nimi nebyla nějaká stopa sympatií k Německu.

A jak se situace na fakultě vyvinula na sklonku osmdesátých let? Jestli dobře počítám, do důchodu vás poslali v červnu 1988 nebo 1989, když jste dovršil 65 let, že?
V archivu jsem našel zaměstnaneckou dohodu na několik měsíců právě na podzim 1989 u profesora Vratislava Kapičky na provádění různých měření. A myslím, že tam byl důchod vyměřen v červnu 1989. Tehdy to bylo tak, že se mě Kapička ujal.
Byl jsem totiž na katedře fyziky pevné fáze, Kapička na katedře elektroniky. A jelikož na své katedře jsem skončil, Kapička mně nabídl, že mohu být na jeho. Jenom mu na děkanátě sdělili: „Ale ne na celý úvazek!“ A pak přišlo další nařízení, že mě nesmí zaměstnat jako pedagogického pracovníka, takže jsem tam byl jako technik nebo něco takového.

V té smlouvě se píše jako dělník nějakého stupně.
Pak na to přišlo další upozornění, že nebyl vydán souhlas ani s pozicí technika, a Kapička mi říkal, že by mě mohl vzít jedině jako dělníka. Nevím, komu na fakultě mohlo takhle vadit, že bych fungoval jako pedagogický pracovník, nebo alespoň jako dělník… No, tehdejší režim byl prostě takový. Měl jsem velký vliv na studenty a někomu to zřejmě vadilo.

A vzpomenete si, když začaly listopadové události v roce 1989, co se na fakultě událo?
Vzpomínám, že jsem se jako dělník angažoval v setkáních se studenty, v zakládání Občanského fóra na fakultě. Podpořil jsem také, aby se kolega Eduard Schmidt stal děkanem přírodovědecké fakulty a profesor Milan Jelínek rektorem.
Na fakultě i na univerzitě se mezi straníky šířil strach, co jak bude. Někteří vyčkávali a potom se rychle zařídili, někteří ztratili glanc předčasně. A někteří dokonce spáchali sebevraždu, v lednu 1990 z obavy před čistkami. Na katedře obecné fyziky to byl kolega Novák a pak Bohumil Máca.

Co znamenal obrat po listopadu 1989 pro vás?
Pořád jsem něco zakládal. Kromě podílu na vzniku Občanského fóra na fakultě, v Ústavu fyzikální metalurgie ČSAV, jsem založil Českou konferenci rektorů poté, co jsem spoluzaložil Slezskou univerzitu. Bylo trochu zvláštní, když rektor té naší nejmladší a nejmenší univerzity zakládá Českou konferenci rektorů. Nicméně povedlo se a dneska má ta kancelář České konference rektorů vynikající renomé nejen mezi našimi rektory, ale i v evropském kontextu. Velice se zasluhuje o dobré jméno a postavení naší republiky.

Měl bych ještě otázku týkající se současných studentů. Jak v ekonomické či bezpečnostní krizi – vy sám jste jich zažil hodně – může student poznat to, v čem je možné se uplatnit a jak se s krizemi vyrovnávat?
To je otázka přístupu jednotlivce ke vzdělání obecně, ať už jde o studenta, pedagoga, anebo občana. Jedna věc je vzdělání jako obecná životní hodnota, něco jiného však je, jestli chci získat určitou kvalifikaci kvůli nějaké profesi. K tomu potřebuji znalosti, přitom mi nemusí ani dělat zvláštní potěšení získávat je. Je dobré, když to jde bez toho, že motivem je obživa. Může to být velice rozdílné. Nepochybně taková věc jako pandemie může leccos ovlivnit.

Co v případě izolace, kdy studenti nemůžou na několik týdnů do laboratoří, kde to nejde bez týmové spolupráce, kdy nemůžou na konference, leda že je přenesou do online světa?
Tady si myslím, že osobní kontakt je sebelepším technickým vybavením nezastupitelný. Je to možnost bezprostřední reakce v diskusi. Nějaké bleskové psaní je proti osobnímu styku pořád málo. V tom ohledu je situace velice obtížná, a jestliže Češi volají čím dál víc po home officu, marná sláva! Tam, kde jde o něco, o čem je třeba se vzájemně radit, jen online kontakt nestačí. Když s někým mluvíte, říkáte nějaký názor, sledujete i jeho fyziognomii. On nemusí říct ani slovo, a vy pochopíte, jak na věc hledí.

Co byste doporučil těm, kteří hledají svou budoucí profesi nebo studium?
Kdysi jsem si na děkanátu přírodovědecké fakulty zjistil, kdo se hlásí ke studiu, a už o prázdninách jsem si je pozval ke konzultaci. Vzpomínám třeba na kolegyni, dnes profesorku Janu Musilovou, jak tehdy byla v té skupině maturantů. A já jsem jim při tom setkání vysvětloval, že mohou sem na ústav každý týden na jeden den nebo klidně jen na půl dne zajít a konzultovat, a když si dobře povedou, můžou být potom i honorovanou pomocnou vědeckou silou.

Jana Musilová tehdy řekla: „No to přece nedělá nikdo kvůli penězům!“ Takový kontakt se studenty je důležitý: vytváří prostředí, kde si potom mezi sebou navzájem sdělují poznatky. To je věc, která nám dnes chybí. My totiž neinvestujeme do toho, abychom maturantům pomohli správně se rozhodovat. Abychom jim víceméně vnutili takové konzultace, kde by se ukázalo, v jakém studiu či profesi by se ten který člověk našel.

Martin Černohorský – Studenti v centru pozornosti