COOLna

Architektka Eva Jiřičná nám vykládala v televizní reklamě, že věří na to, že velká díla vytvářejí jenom morální lidé. Bylo by krásné, kdyby to tak bylo, ale to je chiméra. Nemůžeme podle morálky posuzovat tvorbu.

U koho je to patrné?
Zrovna ten Hašek je dobrý příklad. Ne že by byl zlý, ale byl to měkký člověk, který podlehl lecčemu, alkoholu, ženám, ruským bolševikům. A to říkám jako „velký“ haškolog.

Hašek samozřejmě nebyl sám. Takový Dante si vytvořil systém pekla pro všechny svoje nepřátele. Nejen historické postavy, jež mu byly nesympatické, ale i současníky, které neměl rád. Jsou tam jak Přemyslovci, tak jeho současní političtí soupeři, zkrátka koho nenáviděl, toho tam účelově šoupl. Je to morální?

Ale je rozdíl mezi nároky na umělce a politiky, ne?
Možná, ale co je to morálka? Já to vždycky vidím na Masarykovi.

Jednak skoro věřím, že to byl Habsburkův syn…

Císařovu slavnou poznámku „Kropaczek erledigt“, tedy „Kropáčková vyřízeno“, poprvé uveřejněnou Jiřím Grušou, jsem viděl na vlastní oči v Kriegsarchivu ve Vídni, kde mi ji ukázal jeden vídeňský profesor, vynikající znalec Mozarta. Proč by si mladý císař v listopadu 1849 psal do kopiáře poznámku o nějaké Kropáčkové?

Tou míníte Masarykovu matku?
Ano. Znal ji, protože býval na císařských zámcích, třeba v Židlochovicích, kde sloužila. U něj propukla sexualita velice časně, v patnácti letech už se začal intenzivně zajímat o ženy. Když byl v Brně, najížděl na mladou ženu místodržitele Ugarta. Na plese ji málem zkasíroval. Když to viděla jeho matka, asi to začala řešit, což nebylo jednoduché. Museli mu najít děvče, které bylo pod dozorem, a našli Kropáčkovou, jež byla o deset let starší. Jemu bylo tehdy devatenáct. Prokazatelně ho obsluhovala tři roky a v Židlochovicích to v létě 1849 asi nastalo. Masaryk se narodil v březnu 1850.

Dobře, ale mezi politikem a umělcem zeje docela propast.
Máte velkou pravdu s tou politikou. Ne že by byla politika svinstvo, ale je to úplně jiná morálka, což je vidět právě na Masarykovi. Vstoupil do politiky a začal se chovat „amorálně“. Sejmul například národního socialistu Jiřího Stříbrného, když přesvědčil dermatologa Trýba, aby dosvědčil, že měl Stříbrný syfilis. Volal mu, Trýb se podělal, že mu telefonuje „tatíček“, a Masaryk mu říká: „Pane profesore, vážím si vašeho odborného posudku, jste též toho názoru, že Stříbrný je přeléčený syfilitik? „ A on téhož názoru byl, aniž ho viděl. Stříbrný ho také potom zažaloval a vyhrál, jenže prohrál ve volbách, a o to Masarykovi šlo. A Stříbrný byl přitom jeden z mužů 28. října, tedy jeden z těch, kteří podepsali provolání ke vzniku republiky. A to Masaryk velice dobře věděl. To dokázal historik Libor Vykoupil.

Nechtěl se dělit o zásluhy?
Přesně tak. Těch pět mužů hrálo 28. října 1918 velkou roli. Přišli za místodržícím s tím, že budou jednat o samostatnosti. Ten řekl, že mírová jednání probíhají a že zatím mají smůlu. A Stříbrný na něj, co bude s těmi tisíci sokoly, kteří čekají venku. Místodržící se lekl a odvolal uherský pluk, jenž byl s kulometem na Václaváku. Venku přitom žádní sokolové nečekali… A takhle se Masaryk, dřív statečný vzdělaný profesor, choval v politice bohužel víckrát. Jeho tajemník si pak zapsal: „Pan prezident řekl, že nutno najít soudce takového, který Stříbrného odsoudí. Soudcovská unie bude nějakou dobu kopat, ale Stříbrný by byl nebezpečný neustále.“ Toto je morálka?

Víte, že i s Milanem Uhdem jsme řešili, jak moc člověka změní vstup do politiky? Umělce zvláště.
Umělec by určitě do politiky chodit neměl. Milan byl čestný a slušný, ale dostanete se do takových situací, že musíte něco podepsat.

Jako ten Faust.
Ano. Nejlepší analýza Fausta je od fantastické osobnosti, která se jmenuje František Tomáš Bratránek. Narodil se v Jedovnicích roku 1815, byl to syn českého správce statku a německé šlechtičny. Nastoupil do augustiniánského kláštera a vystudoval ve Vídni, kde si udělal doktorát. Stal se nakonec rektorem Jagellonské univerzity (v Krakově) a předtím byl několik let vychovatelem vnuků Johanna Wolfganga Goetha. A měl blízký vztah s ženou Goethova syna, která už byla v té době vdova. A víte, kde má Goethův syn hrob? Ve Vatikánu, kde je malinký protestantský hřbitůvek. Opravdu, jen to skoro nikdo neví.

A ta analýza?
Ta je téměř marxistická. Vážně. Jako kdyby ji psal mladý Marx. Bratránek píše o tom, že vším hýbá kapitál a lidé touží po zlatu Rýna a prstenu, v němž bude všechna moc. Jako Faust. A dám vám další příklad pochybné politické morálky. Šlechta si nesmírně zakládala na cti, ale stačí se podívat na pečeti ze středověku. Rožmberkové si pravidelně dávali od jednoho italského machra dělat pečetě na falešné listiny, protože důležitá byla pečeť, listinu nikdo nečetl. Třeba si napsali jakoby starou listinu, že jim patří nějaká parcela u kláštera ve Vyšším Brodě. Falzum je na první pohled zřetelné, ale ve středověku to nikdo nepoznal, zvlášť když to mělo krásnou pečeť.

Od koho?
Mělo to vypadat, že jim ten pozemek dal Václav II., který je tam ovšem uveden jako český král, moravský markrabě a vévoda lucemburský. Čili opsali nějakou lucemburskou listinu místo přemyslovské. To udělali dvakrát, ale bylo to zbytečně složité. A tak si nechali zhotovit univerzální listinu taky jakoby od Václava II., kde údajný král píše, že nemusí předkládat vůbec žádné písemnosti a že stačí, když složí šlechtickou přísahu. Čili podle nich stačilo říct: „Přísahám, že toto je moje.“A tím značně ušetřili i na dalších falzech. Tak jaká morálka?

Upsal jste se někdy ďáblu?
Ne, ale to víte, že každý před takovou otázkou občas stojí. Zvlášť v totalitních režimech. V nacistickou a komunistickou totalitu však nevěřím v běžném slova smyslu. Beru to tak, že to, co tady nastalo po válce, bylo jakési pokračování nacismu. To je dobře vidět na kontinuitě státního aparátu. Přetáhli všechny ty kolaboranty, kteří předtím pracovali pro Němce. Takže se přidali na stranu komunistů a zase začali úžasně vykonávat všechno, co po nich chtěli, protože jim nic jiného nezbývalo. A politické špičky jako Gottwald se vyloženě dostaly do vleku něčeho úplně šíleného. Bylo tady takzvané zlo, které je ukryté někde v lidech.

Ve všech?
To nevím. Etolog Konrad Lorenz si klade otázku, jestli je lidskost a humanita dlouhodobá, nebo je to jen otázka pár století a začala vznikat až někdy po pádu říše římské. Ale je pravda, že když v Americe vypukl po válce šílený hon na čarodějnice, který vedl proti levici výbor pro neamerickou činnost, společnost se z toho asi za dva roky uzdravila, což se tady nestalo ani náhodou a trvalo to celá desetiletí. Musela to být přízračná situace, kdy se začaly komunistické špičky vyvražďovat mezi sebou. A národ tehdy skočil na to, co věděli už jezuiti: když budete něco říkat pořád dokola, nakonec tomu lidé ne uvěří, ale vezmou to jako realitu. Tak jako vzali jako realitu pozdější normalizaci.

To by mě zajímal váš pohled na Jana Žižku.
O Žižkovi jsem přečetl výborné monografie Petra Čorneje i Josefa Pekaře, což je úžasný historik, který měl k marxismu mnohem blíž než Masaryk, jenž tvrdí, že vůdčí ideou jsou nějaké duchovní intence českého národa. Pekař naopak píše, že důležité je, jestli je na panství žrádlo, nebo ne. Teprve pak tam může být kultura. A jestli je někde hladomor, pak tam nic nevykvete.

Co pro vás Žižka představuje?
Žižka je pro mě fantastická figura. Nikdo vlastně neví, kdo to je. Šlechtic, lapka, zchudlý zeman? Koncem 80. let jsme dostali dvakrát stipendium v Mnichově, největší německý historik Ferdinand Seibt nás pozval na večeři a divil se, že jsem vegetarián…

Proč?
Byl jsem kdysi s Provázkem dva měsíce na cestách a přijeli jsme do Dubrovníku. V hospodě seděl nějaký Američan, těžký vegan, který chtěl, abychom domluvili s šéfkuchařem, aby mu vyměnil na pánvi olej a udělal mu zeleninu. Ptal jsem se ho, proč to dělá, a on: „Proč ne?“ Zkusil jsem to a od té doby jsem neměl žádné zdravotní komplikace. Takže od té doby nechci maso. Pak se k tomu přidaly etické důvody, když jsem viděl, v jak šílených podmínkách jsou slepice a kuřátka v těch fabrikách. Měli bychom být vegetariáni všichni, když to vidím.

A co vám tedy profesor Seibt řekl k Žižkovi?
Znali jsme všechny jeho spisy o husitství a on nám říkal, že nikdo v Evropě nikdy neporazil křížovou výpravu, což je děsivá věc, protože největší sběř si táhla a beztrestně si dělala, co chtěla. „A váš kondotiér tuhle sběř porazil,“ říkal nám. Ale ne hned. O první kruciátě Češi říkají, že to bylo obrovské vítězství. Nebylo. To byla plichta. Otakar Vávra v husitské trilogii vůbec nepochopil, že na Vítkově sice uhájil Žižka srub, protože potřeboval opěrný bod, jenže Zikmund měl jinde obrovskou převahu. Nechal se korunovat, ukradl klenoty a na druhém pražském břehu vládl až do listopadu 1420, tak jaképak vítězství, když tohle bylo v červenci.

Zajímavější je tedy druhá kruciáta o rok později?
Ano, i proto, že v ní hraje velkou roli Morava a Petr Strážnický z Kravař, který Zikmundovi odmítne vydat vodní hrad, on ho dva měsíce úplně nesmyslně obléhá, vypukne epidemie a Zikmund ztratí tisíce vojáků. A pak přijde pozdě na sraz, spojenci řeknou, že se Zikmundem už nikdy, odtáhnou, je podzim a Zikmund zůstane u Kutné Hory skoro sám a tam ho Žižka málem zabije. Od Německého Brodu ho odvezou na koni na Moravu a on se dva dny třepe, protože unikl o dvacet metrů. Se Seibtem jsme se o tom všem pobavili a jeho asistentka nám řekla, že je Eva Hartmanová z Prahy, která později jako vynikající historička Eva Hahnová napsala dějiny Sudet a teď vydala Churchillovu korespondenci. Je z ní znát, jaký byl Churchill, když například psal něco v tom smyslu… Dnes přijmu toho úlisného hloupého Beneše, toho žáka a nohsleda Masaryka, který vytvořil balkánskou republiku uvnitř Evropy, která nikdy neměla vzniknout.

A není Churchillova velikost i v tom, že byl právě tak drsný?

Máte pravdu, že Churchillova velikost je i v tom, jak dokázal Chamberlaina urazit. Rozdíl mezi nimi byl v tom, že Chamberlainova rodina byla napůl německá. Ještě Windsoři v červenci 1938 nutili Chamberlaina, aby přemluvil parlament, aby šli do války společně s Němci proti Polákům a Rusům. Chamberlain zase tak hloupý nebyl, takže jim řekl, že tohle by parlament neschválil. A díky Churchillovi naštěstí vyletěl. U Churchilla je však politická bezostyšnost i v tom, že nenáviděl nejen Beneše, ale také Tita jakožto komunistu, jenže pochopil, že za ním stojí osm set tisíc partyzánů a za jugoslávským králem nikdo. A tak podpořil komunistu Tita, i když se mu musel příšerně zajídat. Bylo to od něj jen divadlo. (Josip Broz Tito, revolucionář, za války velitel partyzánského odboje a v letech 1953 až 1980 pak prezident Jugoslávie)

Čechy a Morava se podle vás hodně liší?
To jsou úplně jiné země. Čechy mají jedinou metropoli, které nemůžou žádná jiná města konkurovat. Na Moravě byla vždy dvě centra, která spolu soupeřila, Brno a Olomouc, teď už je třetí silné centrum Ostrava. A tak to bylo vždycky. Když čtete Žerotínovu korespondenci (moravský šlechtic a literát Karel starší ze Žerotína, 1564 až 1636), už tenhle renesanční moravský pán cítil, že čeští páni mají jiné zájmy. Brno byla pro Čechy často cizina. Do poloviny 19. století se psalo, když někdo odešel z Prahy do Brna, že odešel do ciziny.

Jak se díváte na kauzu Kundera?
Mě to strašně naštvalo. V Respektu jsou dobří novináři, ale publikovat nepodložené dohady o Milanově udávání bylo sprosté (v roce 2008 obvinil týdeník Respekt Kunderu, že v roce 1950 udal navrátivšího se emigranta Miroslava Dvořáčka, který pak skončil v uranových dolech, pozn. red.). Spisovatelka Sylvie Richterová popsala, jak „pražská kavárna“ (což je něco, co bylo možno sledovat už od dob Jana Žižky a první defenestrace) dvakrát zabránila tomu, aby Milan Kundera dostal Nobelovu cenu. Poprvé se jim to povedlo se Seifertem (Jaroslav Seifert dostal Nobelovu cenu za literaturu v roce 1984), což je směšné, protože Seifert je sice vynikající básník, ale ne z pohledu Nobelovy ceny. A našim švédským emigrantům se podařilo zřejmě přesvědčit ten výbor, že jde o velké politikum a že ocenění Seiferta strašně pomůže. Takové úlitby se tam dělaly bohužel i jindy. Sylva píše, že viděla u některého italského komunisty dopis, kde Havel píše, že se musí ceně pro Kunderu za každou cenu zabránit, protože to nemůže dostat člověk, kterému je všechno u pr… A ten dopis je dodnes někde v Itálii.

A podruhé?
Podruhé to bylo právě tím článkem o jeho údajném udávání. Vadí mi to, protože Milana znám od dětství. Já k nim chodil a můj otec a strýc se kamarádili se starým Ludvíkem Kunderou (klavírista a muzikolog, otec Milana Kundery). Bydleli kousek od nás. Když jsem býval u nich, Milan vždycky kolem proběhl s nějakou novou kočkou, protože měl v prvním poschodí svou mansardu. A pak jsme se znali z koupaliště. Vždycky mě pozval na deku, bavili jsme se a já mu říkám:„Proč sedíš tady hned u pokladny na tak nepěkném místě?“ – „Víš proč, vole? Protože kolem musejí projít všecky baby a já vidím, kam na koupališti která jde.“

Prof. PhDr. Miloš Štědroň, CSc., hudební vědec, historik, pedagog a skladatel