COOLna

Ústředním pojmem vaší knihy je svoboda. Ukazujete, že svoboda znamená pro každého trochu něco jiného a souvisí také se socioekonomickým statusem dané osoby, etnickým původem, náboženstvím, sexuální orientací nebo genderem. Vnímáte z dnešního pohledu jako problematické, že hlavním pojmem revoluce byla právě svoboda?

Nemám problém se samotným pojmem svoboda ani s tím, co tento pojem obnáší a jaké představy v lidech vyvolává. Myslím, že je důležité, aby každá společnost usilovala o vytvoření svobodného společenství. Vadí mi ale to, že se pojem svobody redukoval pouze na její neoliberální představu, která úzce souvisí s kapitalistickými ekonomickými strukturami. Je to typ svobody, který řadu lidí vylučuje, a nechává prostor pro různé podoby útlaku, což souvisí s tím, jak fungují trhy a rozhodovací procesy, které jsou provázány na národní a mezinárodní úrovni. Taky to souvisí s tím, jak dědictví minulosti tvaruje chápání historie dané země a že tato dědictví často nejsou napravována. Myslím, že s tím, jak přijímáme jednu jedinou podobu toho, co je svoboda – tu, která vychází z představy liberální svobody –, souvisí řada problémů. Problematické je zejména to, jakým způsobem se tento ideál institucionalizuje ve společnosti.

Takže během revoluce v letech 1989 a 1990 byl pojem svobody oproštěn od politických idejí, ale později byl institucionalizován na základě neoliberální představy?

Ano, myslím, že bylo správné, že revoluce byla o pojmech jako svoboda a demokracie, a některá hnutí, zejména ve východní Evropě, byla skutečně demokratizační, a ne nezbytně volnotržní. Problémem bylo propojení snahy o politickou svobodu a demokratizaci s privatizací, otevřením se volnotržním ekonomikám a přemýšlení nad obchodem v neoliberálním duchu, tedy otevírání se investicím bez jakýchkoliv záruk pro nejzranitelnější lidi, kteří se pak stávají oběťmi tohoto systému. V zemích východní Evropy se spojoval neúspěch socialismu s vítězstvím neoliberalismu, což ovšem nebylo nezbytné. Řada hnutí tehdy hledala jiný model společnosti, který šel za státní socialismus i neoliberalismus.

Ve své knize zmiňujete také politickou krizi v Albánii v roce 1997, kdy došlo ke krachu pyramidových her. Co se tehdy stalo a jak to ovlivnilo Albánii?

V raných devadesátých letech měla Albánie velmi primitivní finanční sektor. Mezi lidmi probíhaly velmi neformální obchodní transakce a neexistoval v podstatě žádný větší bankovní sektor. Lidé neměli moc našetřeno, spoléhali se na půjčování peněz od známých a tvořili kolektivní hromadné úspory. To se změnilo v momentě, kdy se země otevřela neoliberální ekonomice a názoru, že je třeba investovat. Doslova se roztrhl pytel s různými volnotržními ekonomickými iniciativami. Pyramidové hry se v Albánii začaly rozvíjet už na začátku devadesátých let. Slibovaly lidem, že jejich úspory promění ve velké výdělky. Často jednotlivé společnosti slibovaly dokonce trojnásobek vkladu ve velmi krátké době. Lidé tomu věřili, protože si mysleli, že tak přece funguje kapitalismus a finanční sektor. Prostě pošleš peníze nějaké společnosti, která je distribuuje dál takovým způsobem, že z toho je nakonec zisk. Takhle to šlo i pod dozorem mezinárodních institucí, které měly mít dostatečné zkušenosti na to, aby Albánce upozornily, že se děje něco nebezpečného. Zasáhly až v momentě, kdy už bylo pozdě, společnosti nebyly schopné splácet pohledávky svým zákazníkům a došlo k jejich krachu. Vyvolalo to obrovský hněv, protože řada lidí přišla o veškeré své úspory. Někteří například prodali svůj dům, aby mohli investovat. Nastalo období chaosu a rabování. Došlo k totálnímu kolapsu státu. Jít ven z domu bylo nebezpečné, protože venku pobíhali lidé se zbraněmi. Živě si pamatuji zvuky neustálé střelby.

Změnila tato událost nějakým způsobem to, jak Albánci vnímali kapitalismus?

Nevnímali to jako selhání kapitalismu, ale jako selhání primitivního chápání toho, co je kapitalismus. Je to klasická kapitalistická logika zodpovědnosti. Celá země se stala zodpovědnou za své selhání, protože nepochopila, jak se starat o finance. Zásadním problémem přitom bylo, že tento model mohl ve společnosti převládat, protože neexistovala žádná politická opozice, která by konfrontovala chápání toho, jak peníze cirkulují a jak by měla fungovat ekonomika.

Takže se to bralo jako konec naivního kapitalismu a jako apel k tomu posunout se dál ke skutečnému kapitalismu…

Ano, bralo se to tak, že tohle byla špatná forma kapitalismu a je třeba vydat se cestou reformovaného kapitalismu, který je víc provázaný se západními institucemi. A jestliže se Albánci vydají stejnou cestou, jakou se vydaly vyspělejší západní země, tak je jistě brzy doženou…

Jaká je politická situace v Albánii dnes?

Dnes se v Albánii stále ještě mluví o „dohánění Západu“, podobně jako v ostatních zemích na periferii Evropské unie. Nadále převládá názor, že za zaostalost země můžou primitivní instituce a je třeba napodobit právní, politický a ekonomický model, který funguje ve vyspělých zemích západní Evropy. Albánskou politiku táhne vpřed vidina vstupu do Evropské unie. Tento integrační diskurs funguje jako depolitizační nástroj. Neexistuje žádná debata nad vizemi budoucnosti nebo nad tím, jak spravedlivě redistribuovat bohatství země. Celá debata je zastíněna vágním pojmem korupce, který údajně může za všechny problémy obyčejných lidí. Situace je tedy podobná jako v jiných balkánských zemích. Existují zde velké socioekonomické nerovnosti a rozvoj země brzdí nefungující stát a odliv mladých vzdělaných lidí na Západ.

Konzervativní pravicoví myslitelé a politici často varují před západními liberálními institucemi, zejména univerzitami, které jsou údajně semeništěm marxismu. Lidé z východní Evropy by prý měli tyto akademiky poučit o tom, jaké to je žít v komunismu. Vy sama jste vyrůstala ve východoevropské zemi během komunismu a teď působíte na Západě na prestižní univerzitě. Máte zkušenosti s touto kritikou i v Albánii?

Ano, samozřejmě, objevují se tam podobné názory. Mně jako akademičce působící na západní liberální univerzitě nepřijde tento pohled přesvědčivý. Stačí se podívat na většinu ústavů ekonomie na univerzitách, kde výuka hospodářských dějin prakticky vymizela. Máte pocit, že by se ve veřejném prostoru nějak zásadně zpochybňoval převládající ekonomický systém? Naopak si myslím, že my jako „lidé z východní Evropy“ bychom mohli naučit Západ pár věcí o selhání liberalismu v našich společnostech. To by mohlo tu debatu vyvážit.

V závěru knihy zmiňujete, že jste ji napsala jako odpověď rodičům, kteří se těžce vyrovnávali s tím, že se váš odborný akademický zájem vyprofiloval ve studium marxismu a komunismu. Nechápali, proč věnujete svůj čas a energii studiu něčeho, co vaší rodině přineslo pouze bolest a zoufalství. Četli vaši knihu? Jak na ni reagovali?

V současné době už žije pouze moje matka a bratr. Knihu si přečetli a moje matka mě dokonce požádala, abych některé pasáže z knihy vynechala, což jsem nakonec udělala. Myslím, že nikdy mému náhledu na politiku neporozuměla. Podle ní jsou jakékoliv tendence, které se snaží kriticky nahlížet status quo, beznadějně utopické. Nyní však lépe chápe, odkud se moje uvažování bere. Chápe moji snahu navázat na ty, kteří se pokoušeli o radikálnější podobu demokracie v devadesátých letech, i to, že je potřeba bojovat za ideály, které se zdají být již ztracené.

Lea Ypi, albánská autorka autobiografického románu Free

Udělej mi radost a pozvi mě na kávu. Opravdu mě potěší, když si ji jednou nebudu muset koupit sama.