COOLna

Bylo mu šestnáct a jako syn vysokého úředníka na ministerstvu loďařského průmyslu zrovna pobýval s rodinou v prominentním rekreačním zařízení na Krymu. „Scházela se v něm elita Sovětského svazu. Všichni tehdy věděli, že se něco chystá, ale nikdo nevěděl, co přesně a kde,“ vzpomíná Andrej Zubov na léto 1968. Ráno 21. srpna se dozvěděl, že sovětská vojska vtrhla do Československa.

„Přišel jsem do jídelny na snídani, a zatímco obvykle se všichni bavili, tentokrát bylo naprosté ticho,“ vybavuje si uznávaný ruský historik, který krátce nato vstoupil na prestižní Státní institut mezinárodních vztahů v Moskvě, kde později také přednášel. Nyní jakožto otevřený kritik Vladimíra Putina pobývá coby hostující profesor Masarykovy univerzity v Brně.

To zpráva o invazi vyvolala mezi tehdejší sovětskou smetánkou takový šok?
Všichni věděli, že se stalo něco strašného, ale zároveň se každý bál to říct nahlas. O nějakých deset dní později jsem dorazil do Moskvy a zahájil studium na institutu. Snažil jsem se o situaci bavit s ostatními studenty, ale kromě dvou nebo tří o tom nechtěli mluvit. V té době na nejvyšší úrovni sovětské společnosti téměř nikdo z okupace Československa neměl radost, stejně jako loni z přepadení Ukrajiny. Každý se bál vyjádřit svůj postoj, ale s výjimkou nepříliš chytrých nebo naopak příliš agresivních jedinců byli všichni proti tomu. To se však bavíme o elitách.

Jaký byl postoj obyčejných Rusů?
Kvůli propagandě zcela odlišný. Prostí lidé tehdy stejně jako nyní této propagandě věřili a okupaci podporovali. Ve vlaku nebo od řidiče v taxíku byste se doslechli, že Brežněv dělá správnou věc.

A také, že Čechoslováci by měli být vděční, že je Sověti osvobozují od kapitalistických živlů?
To zase ne. Lidé byli cyničtí, ale ne až tak hloupí. Byla v nich hluboce zakořeněna idea impéria a Československo brali jako jeho součást, takže v jejich uvažování jsme nešli bránit Československo, ale naše vlastní impérium před západní agresí. V té době měl navíc Sovětský svaz kvůli událostem kolem ostrova Damanskij špatné vztahy rovněž s Čínou, takže se lidé cítili jako v obležení nepřátel. Proto cítili potřebu bránit impérium. A téměř stejná situace panuje také nyní. I dnes téměř všichni členové elit dobře vědí, že válka na Ukrajině je hrozná věc, která ohrožuje Rusko i je samotné. Ale většina prostých lidí agresi podporuje kvůli svátosti impéria. Hodně lidí na Západě i v Česku nechápe, jak hluboce mají Rusové tuto představu zakotvenou. Je to součást jejich podvědomí, kterou navíc přiživuje masivní protizápadní propaganda. To je stejné teď jako tehdy.

Vědí vůbec dnešní Rusové, co se v srpnu 1968 odehrálo?
Ti, kteří chtějí vědět, tak vědí. Existuje spousta knih a historických materiálů, kde se mohou dočíst jak o pražském jaru, tak o tom hrozném srpnu. Pro mladé lidi, kteří tu dobu nezažili, je to však už jen zanedbatelná část dějin, zvlášť po začátku války na Ukrajině. Ta změnila vnímání ruské společnosti, každý se teď soustředí na tuto válku. To, co se stalo za Brežněva, je dávná minulost. Mnoho lidí už dnes možná ani neví, kdo vůbec Brežněv byl, natož Dubček nebo Svoboda.

Jak vnímáte období pražského jara, které okupaci předcházelo?
To je velmi zajímavé téma. Většina lidí v tehdejším Československu měla za to, že pražské události byly specifické, ale to není úplně pravda. Ve stejné době probíhala v západním světě vlna studentských revolt, která odstartovala rovněž v roce 1968 v pařížském Nanterre. Nesla se v duchu osvobození, sexuální revoluce, ale zároveň také socialistické revoluce. Jejím symbolem byl Che Guevara, občas Mao Ce-tung a dokonce Stalin. V mladé západní generaci byly tehdy velmi silné socialistické tendence. Také hlavním sloganem pražského jara byl „socialismus s lidskou tváří“, volalo se po návratu k Leninovi, Marxovi a skutečnému socialismu. Odpor nesměřoval proti socialismu jako takovému, ale proti sovětské byrokracii. Dubčekovy ideje poté převzal Gorbačov, který volal po tom samém. Až při sametové revoluci v roce 1989 vystoupil do popředí odkaz Masaryka a první republiky, což představovalo úplně jiný a podle mě daleko pozitivnější přístup.

Pár dní po začátku sovětské okupace proti ní přímo na Rudém náměstí v Moskvě protestovalo osm demonstrantů, což bylo v tehdejších sovětských poměrech něco nepředstavitelného.
Dozvěděl jsem se o tom pouze ze západních rádií. Ti lidé byli velmi stateční, protože dobře věděli, že za to skončí ve vězení. Ale většina lidí, a to ve všech zemích, tak statečná není. V prvních dnech po 21. srpnu byl v Československu každý proti invazi, ale po pár měsících si většina lidí našla v nové realitě své místo a přijala ji. Příkladem statečného člověka je pan Navalnyj, který se po svém otrávení vrátil do Ruska. Možná snil, že vyvolá masovou revoluci, ale zároveň bylo obrovské riziko, že bude zatčen. Přesto se odhodlal, stejně jako někteří další. Ale většina něco takového neudělala a já jsem jedním z nich. Nejsem v moskevském vězení, ale v Brně.

Změnil se postupem času v Rusku náhled na okupaci Československa?
Většina prostých lidí ji i po letech schvalovala. A to i vojáci, kteří se jí účastnili. Připouštěli, že pro obyvatele Československa to byla nepříjemná záležitost, ale vnímali to tak, že pro Sovětský svaz to bylo nezbytné. Nicméně lidé v mém okruhu přátel, tedy studenti z elitních rodin na mezinárodním institutu, podporovali Čechy, a když jsme se dozvěděli o sebevraždě Jana Palacha, připíjeli jsme vínem na jeho počest. Zajímavé je, že nikdo za to tehdy nebyl zatčen ani vyloučen z univerzity. Dodnes to nechápu, protože KGB o tom podle mě musela vědět. Domnívám se proto, že dokonce i v KGB v té době všichni okupaci neschvalovali. Což vedlo k tomu, že se poté Brežněv snažil vylepšit vztahy s USA a v roce 1975 podepsal Helsinskou deklaraci.

Jak o okupaci pojednávají dnešní školní učebnice?
V devadesátých letech v nich byla okupace Československa, stejně jako invaze do Maďarska v roce 1956 a další neblahé události, popisována jako symbol totalitní a agresivní podstaty komunistického režimu. V té době se žáci učili, že to byla špatná věc. Ale někdy mezi lety 2008 a 2012 se ideologie Putinova režimu obrátila zpět k imperialismu, na komunistickou minulost se začalo nahlížet pozitivně a učebnice se krok po kroku přepisovaly. Po rozpadu Sovětského svazu se rozšířilo více pohledů na historii nebo třeba literaturu, ale nyní existuje už jen jeden výklad vyhovující potřebám totality.

Říkáte, že ruské elity tehdy i teď s agresivními kroky režimu nesouhlasily. Přesto nejsou schopny s tím nic udělat.
Tehdy kontrolovala zemi KGB a dnes je to stejné. Situace je přece jen o malinko lepší, protože lidé mohou opustit Rusko a zase se vrátit, což za Sovětského svazu nebylo možné. Společnost je o něco otevřenější, a když se příliš aktivně neangažujete v politice, tak vás nezatknou. Ale hlavní trend je naprosto stejný. Elity, které mají dostatečný přístup k informacím, znají negativa současné války a zničení vztahů se Západem. Pro většinu z nich nejde o morální hledisko, ale o fakt, že to škodí zemi, dokonce i myšlence impéria. I Brežněv chápal, že je třeba vztahy se Západem vylepšovat, a byl šťastný za titul mírotvorce – který tedy nekorespondoval s okupací Československa.

Proč je vlastně pro Rusy touha po mocném impériu tak důležitá, že zastiňuje všechno ostatní?
Zřejmě jde o hlubokou psychologickou potřebu patřit k něčemu velkému. V Rusku má tato idea velkého impéria velmi hluboké kořeny dávno před sovětskými časy, až v 18. a 19. století. A je jednoduché vysvětlit proč. Téměř všichni obyvatelé v té době byli otroci, kteří neměli nic, a to až do zrušení nevolnictví v roce 1861. Armáda byla tvořena právě těmito lidmi a bylo by nemožné je tlačit do boje bez nějaké idey, takže ruští vládci dali prostým lidem iluzi, že jsou součástí velké říše. Tato iluze jim zčásti vynahradila jejich nuzné životní podmínky, smrt v bitvě nebo dlouholetou službu v armádě daleko od rodin. Vojáci tak chápali ochranu nebo rozšiřování této říše jako své poselství. A stejná idea přetrvala přes sovětské časy až dodnes.

V minulosti však podobný princip fungoval i jinde v Evropě, přesto dokázala přejít k demokracii a potřebu mocného impéria nahradila snaha o všeobecný blahobyt.
Po první světové válce chytří lidé v Evropě a Spojených státech pochopili, že příčinou této otřesné války byl agresivní nacionalismus, a rozhodli se změnit uvažování. Asi první byly Spojené státy americké, které na konferenci ve Versailles přišly s principy nových vztahů mezi národy. Bylo to možná poprvé, kdy vůle člověka znamenala víc než nějaká mystická vůle národa, zároveň nastoupil nový filozofický trend personalismu. A jedním z prvních lídrů, který prosazoval personalismus místo nacionalismu, byl váš Tomáš Garrigue Masaryk. V zemích jako Německo, Itálie nebo Sovětský svaz nadále převládal nacionalismus, ale po druhé světové válce už se celý západní svět vydal novým směrem. V mnoha zemích vyhráli volby křesťanští demokraté – například v Německu, Francii nebo Itálii –, kteří podporovali ideu Evropy postavené na individualismu. A Evropská unie byla založena na myšlence zlepšení života běžných lidí místo jejich utrpení za potřeby impérií.

Proč k tomu však nedošlo v Rusku?
Sovětský svaz byl od konce občanské války v roce 1922 pod vládou komunistů, kteří pokračovali v agresivním nacionalismu. Ze začátku jej sice přeměnili na hlásání celosvětové socialistické revoluce, ale v časech Stalina už to byl opět klasický ruský nacionalismus. A lidé v Rusku nevěděli nic o nových trendech v evropských myslích. Některé východoevropské a středoevropské země, které byly součástí komunistického bloku, měly hlubší kulturní zkušenosti s myšlenkami personalismu, například Československo. Některé je měly méně hluboké, například Maďarsko se svou autokratickou tradicí. Proto v některých těchto zemích přetrval silnější duch nacionalismu a etnického šovinismu, jako v Maďarsku, Lotyšsku nebo Srbsku, zatímco v některých ne. Tyto imperiální a agresivní nacionalistické ideje nejsou zakotveny v kulturních genotypech, ve které ostatně ani nevěřím, ale jsou důsledkem historického vývoje. Konkrétně izolace komunistického bloku od evropské společnosti, která po druhé světové válce učinila velký krok kupředu. Hlavním úkolem pro Rusko i některé další bývalé komunistické země je učinit tento velký krok směrem k dnešní evropské filozofii a pochopení lidskosti.

Je to vůbec v Rusku možné?
Samozřejmě, je to možné v jakékoliv zemi. I v komunistické Číně, ve které panuje podobný nacionalistický a šovinistický model. Když k demokracii mohly přejít Jižní Korea, Tchaj-wan nebo Japonsko, může se stát normální demokratickou zemí založenou na personalismu také Čína, samozřejmě s jistými specifiky.

Ale v Rusku to nyní na tuto změnu moc nevypadá.
Určitě ne, náš režim se stává čím dál striktnější totalitou. Začátek agrese na Ukrajině přinesl přechod od autokratického státu k totalitnímu. Proto teď nejsem v Moskvě, ale v Brně. Nicméně po konci Putinova režimu k tomu může dojít. Předpokládat, že Rusko je principiálně odlišné od evropské kultury, a chtít jej od ní zcela odstřihnout, je absolutní nesmysl. Takové zakonzervování by v budoucnu vedlo jen k dalším agresím. Změnit myšlení lidí je složité, ale v Německu se to po konci druhé světové války povedlo, stejně tak v Japonsku a Itálii. Také ve Španělsku nebo Portugalsku se zbavili diktatury a přešli k demokracii. To samé je možné i v Rusku. Ale bude potřebovat pomoc demokratického světa stejně jako zmíněné země nebo ty ze střední a východní Evropy po revolucích v roce 1989. Není to snadný proces, ale jiná cesta není. Když budete chtít z dítěte ze špatné rodiny udělat dobrého chlapce nebo dívku, musíte jej vzít do dobré rodiny, na dobrou školu a vytvořit pro něj dobré podmínky. Stejné je to i se státy.

Ale v případě Německa nebo Japonska bylo potřeba, aby nejprve prohrály válku.
Bez porážky Ruska na Ukrajině k žádné pozitivní změně dojít nemůže. Pouze porážka otevře dveře ke změně a myslím tím totální porážku. Proto jsou všechny myšlenky na výměnu území za mír nebo za vstup Ukrajiny do NATO velmi hloupé.

Udělej mi radost a pozvi mě na kávu. Opravdu mě potěší, když si ji jednou nebudu muset koupit sama.