COOLna

Jste historik a donedávna jste žil v Rusku. Jak byste popsal režim, který vytvořil prezident Vladimir Putin? Je to totalita, diktatura, autoritářský režim, je to snaha o pokračování sovětského režimu nebo snad nápodoba imperiálního Ruska?
Podle mne je to pokračování sovětského režimu. Někdo může říci: dobře, ale v Rusku teď není žádný komunismus. Jenže ani za sovětského režimu tam nebyl žádný komunismus. To pouze naivní lidé ze Západu si mysleli, že v Sovětském svazu je komunismus nebo socialismus. Tamní režim neměl žádné takové rysy, neexistovala tam demokracie či společné vlastnictví. Sovětský režim byl totiž od svého zrodu jen vládou skupiny kriminálníků, kteří měli jediný cíl: udržet si a rozšiřovat moc. Šlo jim o ovládání jak vlastních obyvatel, tak ostatních zemí.

Asi znáte slogan, že komunismus, to je celosvětová komunistická republika. Komunismus jako takový byla ideologická mystifikace. Vím, že spousta vědců se mnou nebude souhlasit, že studují Sovětský svaz jako skutečně komunistický režim se všemi jeho dobrými i špatnými stránkami, ale komunismus to doopravdy nebyl. Jen tyranie kriminálníků. První člověk, který se pokusil v Rusku vybudovat komunistický stát, byl Michail Gorbačov a jeho pokus byl neúspěšný.

Dobře, ale mezi Sovětským svazem a začátkem vlády Putina tu byl pokus prvního ruského prezidenta Borise Jelcina o demokracii. Takže to není přímá spojitost.
Jelcinův pokus o vybudování demokratického státu velmi rychle skončil. Za podmínek a v systému, který zavedl právě Jelcin, bylo totiž absolutně nemožné vytvořit demokratický stát. Prvním problémem bylo to, že majetek sovětského státu nebyl vrácen těm, jejichž rodičům a prarodičům byl ukraden. Místo toho byl předán lidem, kteří byli blízcí moci, a tedy Jelcinovi. (Šlo o systém privatizace státních podniků, které dostali ti, kteří byli blízcí politické moci a poskytli krachujícímu státu půjčky.)

Vznikl tak systém, který byl nečestný a který zabraňoval vzniku demokracie. Většina národa si byla jistá, že tento majetek vlastní tito lidé nelegálně, a to oslabovalo stát. V roce 1996 kvůli tomu Jelcin dokonce zfalšoval volby, protože velkou podporu měl komunista Genadij Zjuganov, který prohlásil, že tento nový systém je nespravedlivý.

Když se Jelcin rozhodl odejít ze svého postu, musel přemýšlet o pokračování tohoto systému. Proto nominoval Vladimira Putina jako svého nástupce a Putin pokračuje v tom samém přístupu k majetku a k národu. Putin přitom vytváří stále silnější diktátorský režim. Proč? Lidé v Rusku nepochopili co se děje, mysleli si, že je to možná normální kapitalismus. Není. Za posledních dvacet let to pochopili. Teď si většina z nich myslí, že nežije ve svobodném státě, chce něco změnit, ale je to nemožné.

Proč vlastně Putin zaútočil na Ukrajinu? Souvisí to právě s touto touhou po změně?
Putinova popularita začala před rokem 2014 padat, a tak se rozhodl s tím něco dělat. Diktátoři většinou v této situace dělají to, že začnou válku. Putin přitom nechtěl dát lidem peníze z ropy a plynu na lepší život, dával jim jen minimum. Chtěl všechny peníze pro sebe, pro armádu a pro KGB (bývalá sovětská tajná služba,původně pojmenovaná Čeka, v Rusku rozdělená na rozvědku SVR a kontrarozvědku FSB).

Vládnoucí gang a KGB vystupující pod jménem Čeka nebo dnes FSB a SVR je jeden systém, jehož cílem je kontrola vlastní populace a rozšiřování své sféry kontroly do zahraničí. Ostatně, Sovětský svaz šel cestou nikoliv permanentní revoluce, o které mluvil Lev Trockij (vojenský velitel říjnové revoluce a později ideový nepřítel sovětského diktátora Josifa Stalina), ale cestou permanentní agrese. U Putina je to to samé, ta samá myšlenka permanentní agrese. Ukrajina není cílem sama o sobě. Je to jen první krok a Putin potřebuje tuto válku vyhrát. Jeho cíl je mnohem rozsáhlejší: chce být nejsilnějším mužem Evropy.

Už před anexí Krymu v roce 2014 Putin otevřeně mluvil o tom, že chce být vůdcem pravicových sil v Evropě a ve světě. V podivném, ale těsném spojení s Putinem byli například politici z Francie či ze Spojených států, včetně lidí Donalda Trumpa. Putin byl mezi nimi první, nejsilnější, nejodvážnější, skutečný diktátor.

Mluvíte o permanentní systémové agresi, ale v jednom rozhovoru jste řekl, že lidé, kteří měli k Putinovi nejblíž, nechtěli válku. Neodporuje si to?
V posledních dvaceti letech Putin vybudoval velmi silný a drsný systém moci. Bývalý místopředseda ruské vlády Vladimir Surkov (a svého času ideolog Kremlu) to nazval vertikála moci. S elitami se dohodl na principu: nemontujte se do politiky a my vás necháme žít, jak chcete, pokud jde o byznys a osobní život. Elity si myslely, že Putin dělá všechno, aby chránil je a jejich kapitál před národem a opozicí, a proto nebyly proti válce na Ukrajině.

Myslely si, že je to možná řešení, že Putin ví, co dělá. Že výsledkem bude posílení jeho moci a ochrany jejich kapitálu. Ukázalo se ale, že tomu tak není. Nyní je tato elita v obtížné pozici. Ví, že je nutné odstavit Putina od moci, ale zároveň se toho bojí. Ruská armáda prohrává jednu bitvu za druhou a z jejich pohledu tu není žádná naděje na pozitivní výsledek této války.

Jak je možné, že proti němu nedokáží zasáhnout? Že jsou oligarchové tak závislí na Putinovi, zatímco třeba na Ukrajině byli rozdělení, a tím tam vznikl prostor pro demokracii?
V roce 2013, ještě před anexí Krymu a událostmi na Majdanu v Kyjevě, jsem byl na konferenci v Itálii a jeden ukrajinský politolog se mě zeptal, jestli vím, jaký je rozdíl mezi Ruskem a Ukrajinou. Odpověď byla, že v Rusku kontroluje KGB bandity, tedy oligarchy, a na Ukrajině kontrolují oligarchové KGB. Ukrajina je typický stát oligarchů, ale centrála KGB nebyla na Ukrajině, ta byla v Rusku a její moc tam zůstala. Tajná policie je skutečnou mocí v Rusku.

Putin byl vybrán na své místo tajnými službami nebo se stal vůdcem proto, že ho KGB akceptovala a podporovala, a skrze tajnou policii Vladimir Putin všechny oligarchy kontroluje. Například Michail Chodorkovskij (ropný magnát, který z politických důvodů skončil ve vězení) se pokoušel o vlastní politiku, ale nepodařilo se mu to. Tajná policie ho zatkla a nikdo mu nemohl pomoci. Boris Berezovskij (ruský oligarcha, který zemřel v exilu v Anglii) pomáhal dostat Putina do prezidentského křesla, ale když se pokoušel udělat něco proti Putinovi, byl zbaven moci a zabit v Británii a jsem si jistý, že to udělali muži tajné policie.

Jaká je Putinova ideologie? Jeho vyjádření si protiřečí, zdůrazňuje, že je strážcem konzervativních hodnot a zároveň je proti kolonialismu a přebírá hesla levice.
Všechna ta ideologie je jen řečí pro jednoduché a hloupé lidi. Putin není mužem ideologie. Stejně jako jím nebyl Stalin. Stalin byl proti fašismu a proti Hitlerovi, ale po Mnichovské dohodě byl nejlepším přítelem Hitlera a pak uzavřel smlouvu Molotov-Ribbentrop (o spolupráci s nacistickým Německem a mimo jiné rozdělení Polska). Putin je to samé. Chce moc, protože ta přináší peníze a peníze je možno přeměnit na ještě více moci.

Putin mluví o konzervativních hodnotách, ale není konzervativec. Rozvedl se se svou manželkou, má děti s různými ženami, lže, není skutečným křesťanem. Kdo ví, v co věří. Rozhodně nenásleduje myšlenky evangelií a doktrínu církve. Je konzervativní jen proto, že si myslí, že prostřednictvím toho může vládnout v Evropě. Proti kolonialismu je z toho samého důvodu. Chce být populární mezi národy třetího světa. Podle Putina jsou koloniální mocnosti Velká Británie, Francie a Spojené státy, a protože je proti nim, je i proti kolonialismu. Ve skutečnosti je pro kolonialismus a jeho válka na Ukrajině je koloniální válkou.

Jak je to s jeho propagandou dovnitř Ruska? Říká, že vede válku proti Západu a USA a že Západ je prohnilý a chce zničit Rusko. Věří tomu?
Buďte si jistý, že tomu nevěří. Je to jen propaganda pro ruský lid. Antiamerikanismus, který využívá, je rozšířen po celém světě. Domnívám se, že zřejmě proto, že lidé žárlí na to, že Amerika je velká bohatá země, a lidé ji kvůli tomu, kvůli její prosperitě, nemají rádi. A Putin toho využívá. Ale on sám v to nevěří, a pokud jde o Západ, je vlastně prozápadní. Když jeho partnerka měla rodit, poslal ji do Švýcarska. Jeho bývalá žena žije ve francouzském Biarritzu. Putin sám pobýval na Západě a jeho přátelé mají spoustu nemovitostí v západní Evropě a Americe.

Věří tomu Rusové?
Ne všichni, ale mnozí lidé tomu samozřejmě věří, protože to vychází ze základů, které vytvořila sovětská propaganda. Ta byla také protizápadní, proti bohatým zemím a Putin pokračuje v této tradici. Jiné je ovšem to, že teď máme v Rusku propagandu ve prospěch války. Sovětský svaz byl po celou dobu své existence fakticky s někým ve válce, v Afghánistánu, Vietnamu, Africe, ale ideologicky byl proti válce. Putin tento přístup změnil, a to je pro Rusy těžké přijmout. Jen pár lidí podporuje tyhle nové proválečné myšlenky.

Putina ve skutečnosti podporuje zhruba čtvrtina populace. O trochu víc lidí si zřejmě myslí, že bez Putina není možné žít, ale takové myšlenky jsou v diktaturách běžné. Polovina lidí je proti válce a proti Putinovi. Jejich pozice však není nyní příliš silná.

Myslíte si, že nakonec Putina svrhnou?
Putin bude svržen, ale nikoliv revolucí. S každou prohranou bitvou na Ukrajině se postavení Putina v Rusku zhoršuje – mezi elitou i většinou populace. V jednom okamžiku bude najednou Putin tak slabý, že ho svrhnou jeho vlastní elity, které nakonec chtějí žít v „normálním světě“, a ne ve válce.

Jenže nyní vidíme, že Putina kritizují spíše ti, kteří chtějí zesílit válku na Ukrajině. Jsou to vlivní vojenští blogeři, dále oligarcha a majitel soukromé armády Jevgenij Prigožin, čečenský vůdce Ramzan Kadyrov a další.
Ano, ale i ti, kteří chtějí mír, kritizují Putina. Jenže taková kritika není v Rusku povolena. Já také kritizuji Putina, ale musel jsem kvůli tomu opustit Rusko. Myslím si, že když Prigožin nebo Kadyrov mluví o zesílení války, není to proti Putinovi. Naopak, je to na podporu Putina a je to organizované. V systému, kterému vládne Putin, potřebujete někoho, kdo je ještě radikálnější než Putin.

K tomu slouží třeba radikální vyjádření bývalého premiéra Dmitrije Medveděva (mluvil třeba o tom, že Rusko může proti Ukrajině použít jaderné zbraně). Putin tím chce ukázat, že není tak tvrdý. Že je vlastně liberální. Říká tím, podívejte se na Prigožina, zabíjí lidi bez soudního procesu, já něco takového nikdy nedělám. Když mě nebudete podporovat, budete tu mít u vlády lidi jako Prigožin. Ale je to jen hra.

Nerozpadne se Ruská federace po Putinově odchodu či smrti? A bude Rusko demokracií?
Ne, musíte si uvědomit, že v Rusku zhruba 75 procent lidí o sobě přemýšlí jako o Rusech. I když to nemusí být etničtí Rusové, identifikují se tak. Můžeme tak říci, že Rusko není multietnický stát, ale stát jednoho národa. Ve Francii je nyní víc obyvatel nefrancouzského původu než neruského v Rusku. Myšlenka jednotného státu je v Rusku velmi silná. Nemyslím si, že je moc pravděpodobné, že by se Rusko rozpadlo. Samozřejmě pokud mezinárodní společenství nebude akceptovat Rusko jako jednotný stát, může se Rusko rozpadnout. Jenže to by byla chyba, protože pak by byl ruský revanšismus mnohem výraznější, než když Rusko zůstane jednotné.

Rusko není něco zcela odlišného od dalších evropských zemí. Tragédií Ruska je gangsterský režim dvacátého století. Teď je nutné situaci zlepšit, tento režim zlikvidovat. Odešel jsem z Ruska, protože jsem si musel vybrat mezi situací, kdy mohu svobodně hovořit a svobodně se chovat, a mezi mlčením. Nechci mlčet a mojí povinností občana i vědce je vysvětlovat lidem, co se v Rusku děje. A až se politická situace v Rusku změní, je stejně tak mojí povinností vrátit se tam a pomoci s nastolením normálního života.

Andrej Zubov, historik a politolog