COOLna

Co budeme chtít pomocí DNA změnit jako první?
První budou nemoci. Problém je, že tak docela nevíme, co přesně jednotlivé geny ovlivňují. Každý gen má na starosti mnoho věcí a my neznáme celou tu síť. Takže když do toho sáhneme, budeme se možná divit. Lidé mají mylný pocit, že mají jednotlivé geny pro něco. Třeba pro inteligenci. Jenže inteligenci ovlivňují stovky genů a zároveň mnohý z nich ovlivňuje stovky dalších věcí. Dokud tuhle síť nebudeme znát, bude vše riskantní. Genů je moc a potrvá to, jednoho dne ale síť rozpleteme celou. A samozřejmě: modifikace genů z medicínských důvodů budou taky jednou z cest k jejímu rozplétání, i když cestou poněkud riskantní.

Na co člověk bude umírat, když vyléčíme všechny nemoci?
Tohle je závažná otázka, kterou pokládám i studentům. Je dobré dívat se na svět tak, že různé nemoci soutěží o to, která nás zabije. Jednu zničíte, pomůžete ostatním. Rakovina se stala závažnou chorobou, protože jsme antibiotiky prakticky zlikvidovali bakteriální infekce. Kdo vyléčí rakovinu, způsobí, že lidé budou víc umírat třeba na infarkty. Z toho není cesta ven, lidská mortalita je 100 %.

Třeba si úpravou DNA zajistíme věčnost nebo si prodloužíme život o 50 let.
50 let? To je málo. Někteří lidé tvrdí, že jsme naprogramovaní na mnohem delší život a umíráme mladí kvůli životnímu stylu. Asi to tak není, protože demografické analýzy ukazují, že úspěšnost lékařských zásahů s věkem prudce klesá. Ukazuje se, že jsme nastavení na zhruba 100 let. Takže umíráme jenom o trošičku mladší. Genetické nůžky a podobné technologie mohou posloužit k prodloužení věku, ale muselo by se sáhnout velmi hluboko do biologických procesů. V zajetí starého myšlení říkám, že to nejde, ale jestli to přes nové technologie půjde, uvidíme. Investice to bude velmi drahá a nebezpečná, ale mechanismy k prodloužení života existují, což vidíme u zvířat.

Jak to myslíte?
Vezměte si dvě stejně velká zvířata: myš umře ve dvou letech nebo spíš v několika měsících, netopýr žije 30 let. Ale i ta myš se stihne rozmnožit. Každý organismus si „zvolil“, zda investovat do rychlého, nebo pomalého rozmnožování. U lidí rozmnožování obvykle končí ve 40, 50 letech, co je dál, je nadbytečné a drahé, samozřejmě pokud se bavíme o normální biologii. Lékařská fakulta je něco jiného. Můžeme si říct, že do toho procesu zasáhneme, protože chceme žít 150 let. Ale prodloužíme tím i reprodukční období, nebo jen fázi prarodičovskou? A k čemu to v tom případě bude – pak vyvstávají ještě otázky sociální a ekonomické.

Jenže člověk má chuť žít co nejdéle i po konci reprodukčního období.
No jen aby. Věc Makropulos. Jasně, 10 let navíc by člověk bral, ale co třeba 300? Budeme to chtít?

Kacířská myšlenka: máme pak stát o to, vyléčit i všechny nemoci?
Nesmrtelní nebudeme nikdy a smrtelná nemoc je prostě ta poslední nemoc, která se pak zapíše do úmrtního listu.

Dnes se nesmí testovat téměř nic na zvířatech, natož na lidech. Jakou cestou úpravy DNA půjdou, legální, nebo nelegální?
Obvykle jde o kombinaci obojího. Dnešní doba plná zákazů vývoj spíš zpomalí, ale je to relativní. Když se zpomalí o 50 let, tak je to hodně, nebo málo? A třeba se právě proto zrychlí to, co nebude tak úplně podle zákona. Žijeme v extrémně přeopatrné době a je otázka, zda nás v tom nečeká změna. Covid ukázal, že když se objeví krize, nezbývá než riskovat a úpěnlivé starání se, aby někdo nedošel k úhoně, je kontraproduktivní.

Napadá mě, zda jsme možnými změnami v DNA neotevřeli pomyslnou Pandořinu skříňku. Mohou se úpravy zvrtnout?
Rozhodneme se, že si budeme dělat chytré děti, a zjistíme, že pak mají víc třeba ploché nohy. Je to zvrtnutí? Celkem spolehlivě se stane, že něco ovlivníme a zároveň způsobíme něco dalšího. Ano, může se něco stát, ale to se může stát i s jinými technologiemi.

Jaký očekáváte vývoj lidstva během příštích 50 či 100 let?
Budoucnost se předvídat nedá. A proto snad ani nemá. V každém okamžiku se děje spousta věcí, které interagují a vývoj vždy šoupnou někam jinam. Navíc teď do toho opravdu hodí vidle genetické technologie. Kdykoli se někdo pokusil o předpověď, byl by následně za blba.

Myslíte, že nebudou běloši, černoši, Asiaté, že lidé se úplně promíchají?
To úplně ne. Spíš to bude taková jemnější mozaika. Zatímco dřív to bylo rozdělené po kontinentech, teď to bude po patrech jednoho domu. Lidé si vybírají partnera podle toho, aby jim byl co nejpodobnější: stejné vzdělání, kuřák či nekuřák, a rasa je věc, která padne do očí první. Například v USA je podíl mezirasových manželství v jednotkách procent. Ty údajné tavicí kotle zatím netaví, což je pozoruhodné, protože neexistují vůbec žádné reprodukční bariéry v rámci lidstva. Ale prostě se moc nechce. Důvod není biologický, ale kulturní.

Lidé ale kalkulují, jestli mít jedno, dvě, nebo tři děti.
Myslím si, že to jsou druhotné racionalizace. Je nesmysl, když někdo říká, že si nemůže dovolit mít další dítě. Prostě z toho plyne, že další dítě už nechce. Kdyby chtěl, ono by se to nějak zařídilo, koneckonců v Somálsku to taky nějak zvládají. Skutečná rozhodnutí běží hlouběji v naší mysli a my o nich vlastně ani nevíme.

Jakou roli v tom hraje vzdělání rodičů?
Vzdělání je důležité posledních 200 let, předtím nehrálo žádnou roli, většina populace byla nevzdělaná, dokonce negramotná. Vzdělanost samozřejmě roste, ale nevím, k čemu bude ve světě, kde budou všechny informace neustále dostupné.

Přece na vzdělání nebudeme rezignovat?
To slovo skoro nic neznamená. Celý život slyším, jak je důležité umět cizí jazyky. Vážně je to tak?

Řekl bych, že ano.
Já bych řekl, že už ne. Strojový překlad dnes funguje výborně. Když si nechám přeložit větu do korejštiny, tak je výsledek nesrovnatelně lepší, než kdybych se kvůli tomu učil korejsky. Vyvstává jen otázka, kdy budu mít na krku pověšenou krabičku, do které něco řeknu a ta větu okamžitě přeloží a řekne to mým hlasem. Za rok? Za pět let? Proto si myslím, že to, čemu říkáme vzdělání, už je v podstatě pryč a nezbývá než říkat, že nejde o informace, ale o rozvoj kreativity a tak podobně. I kdyby to byla pravda, je to něco jiného než to, čemu se ze zvyku říká vzdělání.

Jak byste na základě tohoto předpokladu proměnil české školství?
Netuším. Smyslem školy je hlídat děti, když jsou rodiče v práci. Covid to krásně ukázal. Školství je v každé společnosti takové, jaké má být, je to sociální systém, který připravuje novou generaci občanů. Když přijde paní učitelka a začne prudit, tak se děti v první třídě naučí, že nadřízený za A) prudí, za B) je blbec a za C) nemá se mu to říkat. S touhle trojicí pravd dorazíte v Česku až do penze a budete spokojený a úspěšný. Je to základní antropologická konstanta a proč by se ji děti neměly učit na paní učitelce?

Kdyby byly paní učitelky všechny milé, tak se děti naučí, že nadřízený je hodný kamarád?
A pak budou na poště koukat! Demokratické školství vypouští do světa lidi, kteří se tuhle trojkombinaci dozvědí ve 20 letech a to už je možná pozdě. Školství se radikálně mění s nástupem technologií. Současný způsob se zhroutí, nebo se možná už zhroutil. Osobně jsem si dřív spoustu věcí pamatoval, ale už si je nepamatuji, protože vím, kde je najdu. O tento druh informací přestává ve škole jít a nastává otázka, o co v něm jde. Asi by se řeklo, že ta socializace, ale na druhou stranu jakápak socializace, když člověk stráví život v metaversu.

Má smysl posílat děti do školy?
Povinná školní docházka toto dilema řeší za nás. Samozřejmě to smysl má, protože společnost je nastavená tak, že tyto výsledky uznává. Vzdělání je sociální systém, do kterého se musí člověk dostat, ale nevidím důvod to nějak víc prožívat. Já nejsem proti vzdělávání. V situaci, kdy práce došla a jsou dvě varianty – univerzita, nebo pracovní úřad – tak si myslím, že je lepší, když jsou mladí lidé na univerzitě a přečkají tam kritické období, kdy mají sklony házet molotovy. Ze školy vyjdou ve 23 letech a jsou už klidnější.

Vraťme se ještě k celkovému vývoji lidstva. Změní se člověk fyzicky v následujícím tisíciletí?
Tisíc let je málo. Na hradech sice vidíte stará brnění o hlavu menší, ale to není evoluční změna, která by zasáhla naši genetiku, to je jenom prostředí, výživa, nemoci. Asi poslední velká biologická změna u lidí se odehrála před zhruba 10 tisíci lety, kdy jsme získali toleranci na laktózu a schopnost v dospělosti trávit mléko. Skutečné evoluční změny jsou velmi pomalé.

Mohou technologie evoluci urychlit?
Jistě. Metody v podstatě máme, jenom si troufnout. Až budeme imunní vůči všem virům, tak to bude obří evoluční změna, akorát k ní nedospějeme poctivou darwinovskou cestou.

Budeme mít tendenci upravovat DNA i jiným organismům?
To přijde spolehlivě. Máte příklad zářivých rybiček, do kterých se strkají geny z nějaké medúzy zajišťující fluorescenci. U člověka se toho bojíme, ale na zvířatech to už děláme.

Jan Zrzavý, evoluční biolog