COOLna

Máte něco proti bazénům? V knize Neznámá společnost vlastnictví bazénu uvádíte jako příklad projevu privatismu, tedy odklonu od společenského k individuálnímu…
Podle mě je bazén skvělá věc, byť jsem si s tou knihou vysloužil nálepku člověka, který má s bazény nějaký problém. Přitom jsem v knížce jenom uvedl, že jsme velmocí bazénů, protože ho u nás najdete v každé třetí zahradě. Ale daleko serióznějším ukazatelem privatismu je třeba nezájem o veřejné dění a politiku. Ten je v Česku mnohem větší než v Evropě.

Anebo to je tím, že jsou lidé znechuceni politickou scénou, na níž třeba nenašli nikoho, kdo by jim stál za vhozený volební lístek…
Kdyby to tak bylo, měli by sympatie k tomu, kdo to chce změnit. Ale u nás panuje velká nedůvěra i k těm, co se rozhodli do politiky nově vstoupit. Lidé se ptají: „Proč tam lezou? Kvůli nějakému osobnímu zájmu?“ I veřejné angažmá čteme privatistickou logikou. Privatismus sílí všude v Evropě, ale souhlasím s bulharskou antropoložkou Soniou Hirtovou, že privatismus v postkomunistické Evropě je jako západní privatismus na steroidech. Orientace směrem k vlastnímu bydlení, vlastnímu bazénu či vlastnímu autu jako by byla vždy o stupínek silnější než u našich západních sousedů. V Praze v roce 2019 dosáhl počet osobních aut 689 na tisíc obyvatel – včetně dětí! Podle Hirtové jde o dědictví komunistického režimu, který nás naučil, že všechno veřejné je podezřelé, protože třeba hesla na prvomájových průvodech taková byla. Ostatně o mladých lidech, kteří mají chuť kolem sebe něco změnit, se u nás dodnes pohrdavě říká, že jsou „svazáci“.

V knize máte provokativní myšlenku, že žijeme v komunismu… Jak jste to myslel?
Komunistický režim ničil naši důvěru ve veřejnou sféru a zároveň nás tlačil směrem do sféry soukromé. Dobře známým výsledkem tohoto tlaku je chalupářství: zatímco v roce 1945 bylo na území Česka evidováno přibližně osm tisíc chat a chalup, o čtyřicet let později se jejich počet blížil číslu čtyři sta tisíc. Podle některých zdrojů jsou dnes Češi v počtu chat a chalup na osobu druzí na světě (zhruba 15 % domácností vlastní nějaký rekreační objekt, víc na hlavu jich je prý jenom ve Švédsku, kde má chatu nebo chalupu 20 % rodin). Dalším známým výsledkem bylo rozkrádání veřejného majetku. To známé heslo: „Kdo neokrádá stát, okrádá vlastní rodinu.“ Pořád to je mezi námi cítit. Mít na paměti především vlastní prospěch.

Dvě třetiny Čechů prohlašují, že se dnes člověk musí ohlížet hlavně na to, co je výhodné pro něj osobně. A pokud v cestě stojí veřejná pravidla, nezbývá než je obejít. Zdá se mi, že tento postoj k pravidlům se u nás od doby před rokem 1989 zase tolik nezměnil. Nejvíc viditelné je to pro mě na silnicích. Třeba na měření rychlosti: Česká republika je jednou z mála evropských zemí, kde se mohou bez omezení prodávat a používat pasivní antiradary – tedy zařízení, která řidiče upozorní na to, že jejich rychlost je měřena policejním radarem. V rádiích jsou pravidelná hlášení, v nichž řidiči upozorňují své kolegy za volantem na místa, kde se měří. Komunismus nás naučil, že obecná pravidla ve skutečnosti neslouží nám, nýbrž zájmům někoho jiného. Proto se za obcházení pravidel ani nestydíme.

Zaujalo mě, že za konfliktem venkova a města vidíte vzestup populistických stran a hnutí. V jakém smyslu?
Obyvatelé venkova cítí, že ve srovnání s lidmi z měst tahají za kratší konec. Lidé ve větších městech mají vyšší příjmy a více majetku než lidé na venkově. Představitelé městských liberálních elit ignorují jejich potřeby, a tak lidé mimo velká města častěji volí populisty a extremisty. Těm stačí, když řeknou, že venkov je ještě stále v pořádku, uznává tradiční hodnoty, je to místo, kde se věci ještě pořád nazývají pravými jmény, kde muži jsou ještě pořád opravdovými muži a ženy ženami, kde lze snadno rozlišit dobro od zla. Ale je to samozřejmě iluze…

S nostalgií po socialismu, jakou cítí část populace, souvisejí i fronty v obchodech. Podivujete se, že zase stojíme ve frontách třeba na nový typ mobilu nebo další díl Harryho Pottera, a nevadí nám to. Přitom pro většinu z nás fronty na banány symbolizují éru socialismu, kdy byl pořád něčeho nedostatek… Proč vás fronty tak fascinují?
Fronta je „zmenšeným modelem společnosti“, proto je sociologicky zajímavá. A je to také nástroj na výrobu rovnosti. Ať jste bohatí, nebo chudí, silní, nebo slabí, ve frontě je z vás jenom číslo v pořadí. Když si představíme frontu, představíme si i civilizovanost – schopnost ukázněně v ní stát je znakem respektu vůči určitému řádu. Vzpomínky na minulý režim však tyto principy převracejí na hlavu. Namísto rovnosti pamětníci vzpomínají na protekci. Za socialismu na tom byli lépe třeba řezníci nebo zelináři a soudruzi šli rovnou zadem přes sklad. Ve frontách se ideologická hesla obracela ve svůj opak. Slavná „fronta na banány“ byla obrazem celého režimu – svědectvím o zrazeném příslibu rovnosti a lidskosti. Selhání tohoto příslibu bylo vedle nedostatku zboží jedním z důvodů kolapsu komunistického režimu v Československu. Je otázka, zda si z toho můžeme vzít nějakou zprávu pro dnešek: dnes patří mezi centrální hodnoty třeba nedotknutelnost občanských práv a rovnost před zákonem. Hrozbou pro současný režim se tak můžou stát třeba daňové úniky mocných a bohatých. Jako „fronty na banány“ pro komunismus.

Díky sociálním sítím se mnohem častěji pohybujeme ve své názorové bublině, kde jsme přesvědčováni o své pravdě. Pak jsme třeba rozčarováni výsledky voleb a nechápeme, jak to mohlo dopadnout takhle… Co s tím?
Před třiceti lety se všichni dívali na stejné zprávy a četli tři deníky, a měli tudíž víceméně všichni stejné informace. Dnes si můžete hledat informace podle svého vkusu. Nemusíte se tolik rozčilovat, ale pak je riziko, že nebudete žít úplně v realitě. Nejsme ve společnosti, která by podporovala solidaritu. Naše společnost podporuje spotřebu. Do toho bychom všichni chtěli být sami sebou, na nic si nehrát, protože to po nás společnost taky vlastně vyžaduje. To vše nás spíše vede od kolektivního pryč. Vítáme to, protože naše historická zkušenost nám říká, že čím víc si v životě sám rozhoduju, tím jsem svobodnější.

Nemůžou ty bubliny na sociálních sítích za to, že si lidé ve společnosti vůbec nerozumějí, protože se vše velmi polarizuje? Pak jsou proti sobě různé tábory – třeba popírači covidu versus hysterici. Jako by domluva mezi politiky i mezi obyčejnými lidmi dnes byla mnohem složitější. Nezdá se vám?
Politici a politické síly z této polarizace těží, a proto ji podporují. V určitou chvíli byla shoda Čechů, že Ukrajincům se má pomáhat. Ta čísla se pohybovala nad 90 procenty. Takový výsledek je pro sociologa naprosto ojedinělý. Ale to číslo se v čase zmenšuje. Objevil se Tomio Okamura, který zkusil tvrdit, že čeští politici pomáhají Ukrajincům na úkor Čechů, vysloužil si odsudky z té vzdělané bubliny, ale ukázalo se, že to funguje, a přidali se k němu další politici z opozice. Už nějaký čas se politika dělá hlavně podle průzkumů veřejného mínění. A nejen u nás. Problémy, jež se nevejdou do jednoho volebního období, například změna klimatu nebo důchodová reforma, jsou stranou pozornosti a řeší se leckdy prkotiny.

Všiml jsem si, že nejste příliš velký optimista. A ani vaše knížka není moc radostné čtení…
Záleží na tom, co si pod optimismem představujeme. To, že zažíváme sérii různých krizí, je nesporné. O některých můžeme mluvit v souvislosti s úpadkem toho, nač jsme byli zvyklí – například tradičního pravo-levého politického spektra. Zároveň ale můžeme mluvit o tom, jaké dveře nám tyto krize otevírají. Pesimistou jsem však hlavně v řešení otázek souvisejících s životním prostředím, konkrétně se změnou klimatu. Vnímám to jako jednu z největších hrozeb pro současný svět. A nevidím dostatečně silné hráče, kteří by se mohli postavit do cesty těm, co to řešit nechtějí.

Každopádně role státu a jeho síla klesá. I když v různých zemích je to různé. V Rakousku mi státní instituce přijdou silnější a schopnější než u nás. Civilizační rizika jako pandemie, válka nebo klimatická změna vyžadují mezinárodní reakci, společný postup a solidaritu – a to je problém. Chceme po státech solidaritu, ale přitom žijeme v ekonomickém systému, který státy nutí proti sobě pořád soupeřit.

Když Ukrajinci Rusům zasáhli loď, v diskusi pod článkem to čtenáři oslavili vtipem, že Rusko bude brzy patřit k velmocím s podmořskou flotilou.
Přečtete si takový vtip a víte, že jste doma, mezi svými… Takový humor jako zbraň může klidně souviset s tím, že jsme se sami sebe naučili vnímat jako národ bez elit. Stovky let nám vládli Habsburkové a my jsme byli prostý lid, který si dělal legraci z pánů, protože mu nic jiného nezbývalo. Totéž jsme praktikovali během komunismu. Vládla nám cizí síla a my to zespodu zesměšňovali a nabourávali. Je tady plebejská tradice humoru. Ale nevím, jestli je to přímo národní rys.

Neměl jste někdy chuť přejít na druhou stranu barikády? Marketéři i sociologové pomáhají politickým stranám k lepším volebním výsledkům, globální firmy si koupily řadu vědců, kteří jim pomáhají zvyšovat obrat.
Nikdy jsem o tom nepřemýšlel… Sociologové ale díky průzkumům vědí, jak některá témata komunikovat, na jaký druh příběhu je dané publikum zvědavé. Například firmy z oboru fosilních paliv zaměstnávají odborníky na komunikaci, aby si vylepšovaly image.Třeba British Petroleum se přejmenovalo na Beyond Petroleum (v angličtině Mimo ropu). Tím chce říct, že už je jakoby za ropou. Ve známém filmu Obchodníci s pochybnostmi se dozvíte, že právě tito vědci a odborníci, kteří dnes vylepšují image „fosilních“ společností, předtím pomáhali tabákovému průmyslu. Nepopírají škodlivost kouření ani globální oteplování, ale relativizují jejich dopady, vnášejí tam pochybnosti. Podle současných odhadů vydávají největší energetické společnosti na ovlivňování veřejného mínění v oblasti klimatické změny částky v řádech stamilionů dolarů. Energetičtí giganti si za ně kupují pochybnost a zmatek ve veřejném mínění a také představu, že nad klimatickou změnou existuje spor o dvou stranách. Vytvářejí dojem, že některé odpovědi ještě nejsou tak jasné. A tím firmám vydělávají obrovské peníze.

Jenže některé otázky jsou skutečně tak složité, že se na odpovědích neshodnou ani vědci. Předvedli to i během pandemie covidu…
Již před pandemií koronaviru jsme byli svědky sporů o to, jak a proti čemu očkovat děti. Diskuse o tom, kde a jakým způsobem smějí ženy rodit, se staly součástí kulturních a politických konfliktů. A debaty o tom, co je a co není zdravé, připomínají spíše přehlídku módních trendů než soubor odborně odůvodněných poznatků. Je kravské mléko zdravé? Kuřecí maso? Limonády bez cukru? A co nošení respirátoru venku? Jak píše sociolog Ulrich Beck, „všichni příslušní experti skládají své rozpory a neshody u našich nohou“. A my se ptáme: „Jak najít pravdu? A existuje vůbec?!“ Proč jsou v dnešní době tak přitažlivé konspirační teorie? Dělají totéž, co před nimi dělaly předsudky: dávají věcem smysl. Předsudky a stereotypy vysvětlují svět okolo nás pomocí jednoduchých, nezpochybňovaných tvrzení – ženy jsou hloupější než muži, Romové jsou líní –, a tím nám šetří námahu s pochopením složitého světa.

Dnešní společnosti se říká postfaktická. Najít dnes relevantní ověřená fakta je velmi obtížné.Kde je hledáte vy?
Důvěřuji veřejnoprávním médiím. Českým i rakouským. Čtu a sleduji britskou BBC. Přijde mi, že nejlepší odpovědí na postfaktický chaos by měla být silná veřejná instituce, kromě veřejnoprávních médií to může být třeba univerzita. Tu roli totiž nemůže hrát instituce, jež si na sebe má vydělat, protože ta má pak logicky obtížnější pozici, aby byla objektivní a vyvážená. To, že lidé nevěří politikům, mě příliš netrápí. Ale to, že nevěří institucím, je mnohem horší. Třeba důvěra ve vzdělávací instituce je v Rakousku mnohem vyšší než u nás.

Máte důvěru v český stát? V knize píšete, že silný není, což se obnažilo třeba právě během pandemie covidu…
Český stát a jeho instituce selhávaly už předtím.

Pro mě jsou mnohem důležitější jasná pravidla, jejich dodržování a vymahatelnost práva. Domoci se práva je složité, soudy jsou zahlcené. Zjevně potřebujeme víc soudců… To je podle mě daleko větší problém, než kdo je zrovna u vlády. Důvěra ve vládu? Čert to sper! Nejpozději za čtyři roky máme novou. Důvěra v základní instituce, jako je soudnictví, je daleko podstatnější.

sociolog Pavel Pospěch