COOLna

Jednou jste uvedl, že čím déle jezdíte do Amazonie ke „svým“ indiánům, tím jste iracionálnější. Jak jste to myslel?
Když se vrátím do džungle, najednou cítím, že tam věci fungují jinak. Až mne z toho mrazí po zádech. Vše je založeno na něčem nevyslovitelném, co není napsané v nějakých zákonech. Čím dál víc věřím na pocity, znamení, předtuchy, vnitřní hlas, přenos myšlenek, telepatii a podobné věci, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A také se od indiánů učím, že smrt je součást života a že bych měl vědět sám, kdy prostě odejít na druhý břeh a nebýt na obtíž. A tak i věřím na všechna ta mysteria komunikací s jinými světy či světem rostlin a zvířat. Iracionalita u indiánů prostě existuje, protože funguje.

Zažil jste něco vyloženě nepochopitelného?
Loni jsem vzal své vnuky do Brazílie. Chtěl jsem jim ukázat jiný svět s odlišnými pravidly a způsobem života. Vydali jsme se třeba na rybolov. Jenže najednou začalo pršet. Já si v duchu říkám, že to je smůla. A jak jdeme za sebou, najednou vidím, že indián Makuko přede mnou rozhazuje rukama a fouká nahoru. Bylo mi jasné, že rozhání mraky. A když jsme přišli k řece a děti nasedly na loďku pirogu, do které teče a která na rozdíl od jiných nemá ani motor, mraky se roztrhaly, vyšlo sluníčko a svítilo celé tři hodiny, co vnoučata rybařila. Po návratu říkám vnukovi Kubovi, jestli si všiml, že Makuko rozehnal mraky. A on odpověděl, že to byla náhoda. Tím to odbyl. Nepřipustil ani na půl procenta, že by v tom mohlo být něco jiného, protože to nikde na počítači neviděl. Ale nevadí. Jsem rád, že to zažili. Mají to v hlavě a ono se to někdy určitě vrátí.

Vy na schopnost rozhánět mraky věříte?
Tohle je přesně ten případ iracionality. Věděl jsem dávno, že to někteří indiáni umějí, ale viděl jsem to poprvé v životě na vlastní oči… Kdykoli přijdu mezi indiány, poznám tam nové a nové věci, fenomény, mysteria. Jasně, vždyť jejich kultura trvá tisíc let! A oni mi jen říkají: Pozoruj, dívej se. A vždycky z nich vypadne něco nečekaného. Takže už věřím i na předtuchy, na přivolávání přátel. To je to, když na někoho vzpomínáte – a druhý den ho potkáte. To se stává i u nás, jen tomu nedáváme velkou váhu.

A stalo se vám to i v džungli?
Když jsem po šestačtyřiceti letech přijel ke svým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, bylo to, jako bych odjel včera. Tam neexistuje nějaké vítání nebo loučení. Prostě Ichahí óshi neboli Bílá opice, jak mne tam znají, je zase tady. Chtěl jsem se setkat s indiánem Césarem, který mi před čtyřiceti šesti lety namluvil mýty, jež pak vyšly knižně, ale on už s kmenem nežije. Už to není jeho svět. Přibyly mobily, ledničky, motorky, … Před tím vším utekl s manželkou kamsi do džungle. V osmačtyřiceti letech! Sám si tam loví a nemá mobil ani jiné vymyšlenosti. V duchu jsem si říkal, že to je smutné, protože bych ho rád viděl, ale nedalo se nic dělat. A jednoho dne jsem se probudil – a César stál nade mnou. Prostě cítil, že tam jsem, a taky mě chtěl vidět. A zase žádné objímání a vítání. Rovnou mi začal vyprávět mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Jako by pokračoval v přetržené větě… A mně jen šel mráz po zádech. To je věc, jakou v naší civilizaci nezažijete. Tam hodnoty zůstávají neměnné, což mě ubezpečuje v tom, že jsou pravdivé.

Máte u indiánů ještě dceru, kterou jste od nich dostal?
Ano, věnovali mi devítiletou holčičku Marisu, abych si pár let počkal a pak s ní měl děti. Tím naše přátelství chtěli povýšit na pokrevní příbuzenství, na vzájemné propojení. To je největší odměna, jakou cizinec může od indiánů získat. Marisu jsem sice adoptoval, což je první krok k budoucímu manželství, ale u toho i zůstalo. Ona i náčelník Jojajé a celá komunita Palmareal to vědí. Starám se o ni jako o dceru, a když mi napíše: „Tatínku, starej se o zdraví!“, štěstím uroním i slzu. Až bude větší a dokončí základní školu, bude studovat v městě Puerto Maldonado za moje peníze a jako učitelka či zdravotní sestřička se vrátí ke svému kmeni do pralesa. I proto si také ještě plánuji – si Dios quiere (španělsky dá-li Bůh) – další cesty do peruánské Amazonie.

Jak moc indiány zasahuje celosvětová globalizace?
Samozřejmě hodně, s tím se nedá nic dělat. Bohužel. Globalizace je součástí naší sebedestrukce a bohužel s tím stáhneme i indiány. Ti totiž, kdybychom je nechali na pokoji, což by pro ně byla ta nejlepší pomoc, by naši civilizaci v lese pohodlně přežili. V Brazílii za nimi jezdím do národního parku, kam je vstup turistům zakázaný. Neexistuje, aby tam proudily nějaké davy lidí. Já tam mohu, protože jsem členem kmene. A nyní už i moje děti a vnuci. Když jsou tam slavnosti, oni si je dělají pro sebe, zápasí, zpívají, tančí, kradou si ohně… Ale už mají motorky, auta a mají možnost kdykoli odjet do města. Všechny děti už mají lepší mobily než já. Jen ti staří, jako je Makuko, je nemají. Ti ještě rozhánějí mraky, což už mladí umět nebudou.

Jak se na tento vývoj díváte jako etnograf zabývající se tradicemi indiánů?
Zpočátku jsem to bral hodně těžce. Ale pak jsem si řekl, že s tím nejde nic dělat, nemůžeme indiány zavřít do klece. Ať mají mobily, ale s nimi rybu neuloví. Čili musejí být pořád lovci, rybáři nebo pěstitelé manioku (keř, který se pěstuje v tropických a subtropických regionech; jeho kořenové hlízy jsou jedlé a bohaté na škrob). Vláda je tak trošku podplácí, protože dostávají peníze za to, že si drží půdu. Takže jsem vlastně nakonec spokojen, že je to takové, jaké to je. Že indiáni neutíkají do města a mají svou svobodu. Když jsem se mladých kluků ptal, jestli chtějí bydlet ve své vesnici nebo v hlavním městě, všichni mi řekli, že se jim doma líbí. Mají tam spoustu žen, zdravé jídlo, čistý vzduch, dobrou vodu a pořád nějaké slavnosti. Oni se neustále baví a nepřetržitě smějí. Mají důvod, protože to tam je opravdu krásné a mají absolutní svobodu, což my nemáme. I proto jsem chtěl, aby to viděli moji potomci a načichli tím. Že se lidé mohou smát a být šťastní bez ohledu na nějaké ekonomické výhody. To je to, co bychom se měli naučit.

Současný civilizovaný svět je hodně postavený na agresi. Ovšem takové jsou přece i zákony džungle, kde přežívají jen nejsilnější…
Jestli přežijí silnější nebo přizpůsobivější, o tom by se dalo diskutovat. Každopádně jsou indiáni v džungli spokojení. Oni se podvolují tomu, že třeba jaguár je silnější. Přijímají roli, že jsou součástí živočišné říše. Proto dávají důležitost životu každého jednotlivce. Pro ně má život mravence stejnou hodnotu jako život člověka, takže si nedovolí ho zašlápnout a obejdou ho. Jde o společné soužití na Zemi, kam všichni patříme a kde má každý nějaký úkol. Je to věc pokory vůči Zemi. A my některé věci nekomentujeme dobře. Například to, že se indiáni dožívají nízkého věku a sužují je různé nemoci.

A není tomu tak?
I u nás to dřív bylo tak, že naše prababičky pocházely běžně z deseti i více dětí. Polovička z nich umřela brzy po narození, jenom někteří se dožili dospělosti a stáří. Tak to bývalo. Je to děsné, ale bylo to přirozené. A tak je to i v přírodě, kde slabé kusy nepřežijí. Příroda se tímto krutým způsobem očišťuje. Jenže my si založili humanismus, že člověk nebude člověku vlkem. I když někdy se vlk chová lépe než člověk. Léčením a antibiotiky se snažíme zachránit všechny za každou cenu. Ono to je bezvadné, ale je to vlastně cesta do záhuby, kdy se nám ničí genofond. Přesně to vyjádřil australský filozof Toby Ord z Oxfordské univerzity, který v knize Nad propastí napsal, že často zaměňujeme člověka s lidstvem a že co je dobré pro člověka, nemusí být dobré pro lidstvo. A naopak. Slabší kusy jsou součástí přírodních zákonů. Jenže dnes už ženy nechtějí rodit jako dřív, mají jedno nebo dvě děti a logicky se snaží, aby potomci přežili za každou cenu. Pak už si raději užívají nebo se vrhnou na ekonomiku. Právě to slovní spojení „za každou cenu“ vede lidstvo do záhuby. Indiáni doposud mají těch deset až patnáct dětí, z nichž některé sice nepřežijí, ale ty silnější žijí dlouho.

Takže neplatí, že indiáni umírají hodně brzo?
Velice často se operuje s tím, že průměrný věk indiánů je třicet let. Jenže do toho se přece započítávají i zemřelé děti. Něco jiného je věk dožití. Chtěl jsem si to ověřit, a tak jsem se u kmene Kofánů po čtyřiceti letech setkal se všemi indiány, se kterými jsem se kdysi znal. Všem bylo kolem sedmdesáti až osmdesáti let a všichni na tom byli zdravotně lépe než já. Byli silnější a chlapi měli všechny zuby. Životní prostředí tropů je přitom náročnější než to naše. Oni prakticky během života nemarodí, protože si prošli přirozeným a samozřejmě krutým výběrem, takže šaman léčitel ani nemá moc práce. Čili – jsou názorným příkladem plusů a minusů jejich a naší civilizace. Nebo přírody a našeho pokroku, který nám sice přináší všechny vymoženosti, ale zároveň nás nenápadně dusí. To je to, na co upozorňuju už třicet let.

Takže posledních třicet let varujete před zkázou civilizace?
Jak jsem porovnával dva světy – ten náš a ten indiánský –, čím dál více jsem si začal uvědomovat, že jsme v procesu úpadku a sebelikvidace. A posledních dvacet let doslova bouřím a biju na poplach. Ovšem nikoho to nezajímá. Všichni se veselí, tancuje se na palubě Titaniku a vše je bezvadné… Anglický historik Edward Gibbon studoval osud římské říše a v roce 1775 napsal dvacet bodů, jež obecně charakterizují upadající civilizaci. A my všechny splňujeme už stoprocentně.

Co vás v posledních letech vedlo k ještě většímu apelu na lidstvo?
Vše se zrychluje, a to včetně procesu likvidace civilizace. A v poslední době se to novým názorem na společnost velice umocňuje. Tím novodobým orwellovským newspeakem (newspeak je úřední jazyk fiktivního totalitárního státu Oceánie z románu 1984 George Orwella), genderismem, přehnanou korektností, globalizací a inkluzí (státem řízená integrace znevýhodněných jedinců do společnosti a jejích institucí za každou cenu). A je tu stále více omezovaná svoboda projevu. Spisovatel Salman Rushdie dokonce prohlásil, že na Západě je omezování svobody slova úděsné. Mráz, který dříve chodil z Východu, teď přichází ze Západu. Najednou je to zase stejná dialektika. Jako by povstali novodobí inkvizitoři z popele popravišť v Salemu ve Spojených státech (jednou z prvních osob popravených v Americe za čarodějnictví se stala v roce 1648 porodní asistentka a bylinkářka Margaret Jonesová; v následujících letech byly v Nové Anglii popraveny kvůli čarodějnictví desítky lidí, největší počet najednou při procesech v Salemu v roce 1692), aby prováděli novodobé hony na čarodějnice. Řádí šíleným způsobem a dehonestují význačné lidi a osobnosti. Co se teď děje ve Spojených státech na univerzitách, je úděsné. Například profesor psychologie Jordan Peterson špatně genderově použil zájmeno – a letěl z Torontské univerzity na hodinu. To je u nás něco neslýchaného, ale žene se to sem.

A nejde jenom o dočasné módní výstřelky?
V Americe takzvané čarodějnice upalovali jenom pár let, ale obávám se, že ta současná snaha je obecnější. Že všechny ty aktivity jako inkluze, diverzita, genderismus nebo Me Too jdou dohromady s tím, aby z člověka vznikla v rámci globalizace uniformní ovce, co bude lépe ovladatelná. Tamní studenti jakýkoli konzervativní názor označují za nekorektní, nepřijatelný a údajně jim způsobuje újmu. Dokonce i fyzicky napadají profesory, kteří mají jiný pohled než oni. Je to nové levičáctví. Když jsem se snažil dopídit, kde to vzniklo, musím se vrátit do roku 1968, kdy tady studenti bojovali proti komunismu, zatímco v Paříži proti kapitalismu. Před lety tato generace postupně obsazovala univerzitní místa v západní Evropě i v Americe a vnesla do akademického světa různé odnože neomarxismu.

Ovšem vše se děje v rámci pokroku.
Pokrok je pro mě sprosté slovo v tom smyslu, že ničí nejen kulturu indiánů, ale i naši! Bohužel. Máme rádi všechny technologie, protože nám takzvaně pomáhají, jenže nevidíme, že cílem tohoto procesu je udělat z nás uniformní blbce, kteří budou nadšeně tleskat, kdykoli zase dostanou nějakou novou hračku. Všichni budeme chodit stejně oblečení, jíst stejné jídlo. A budeme spokojení, jak se máme dobře. Přitom námi může někdo jednoduše manipulovat přes různé sociální sítě a ze všeho mít hlavně byznys. Mladí lidé pohybující se v tomto virtuálním sociálním světě jsou nesmírně úspěšní, lidé jim závidí, že vydělávají miliony – a přitom nic neumějí. A ani umět nemusejí. Jenom poskakují, ukazují se nebo prodávají krásu ženského těla jako reklamu. Ale když se těch holek a kluků na cokoli zeptáte, nic je nezajímá a nic neznají, protože to nepotřebují. Je to pro naše děti a vnuky jako mor. Systém je už tak protkaný všemi návnadami, že je to pro ně lákavé. A jenom to podporuje lenost. Je to lákadlo, jež v sobě skrývá hadí vejce, budoucí katastrofu společnosti.

Takže na vrcholu civilizace jsme už byli a teď padáme?
Obávám se, že dobře už bylo. Ale není cílem se mít jenom dobře. To právě obdivuju u indiánů. Když přijde období neúrody, skloní hlavu a trpí. Vědí, že zase přijde úroda. To je dané. My takové cykly odsoudili, chceme se mít pořád jenom dobře, neustále mířit nahoru. Nechápeme, že celý svět a kosmos je postavený na bipolaritě. Je to plus minus, jin a jang, muž a žena, ano a ne, den a noc, tma a světlo. Tak jsme byli stvořeni. Dosáhli jsme ekonomicky všeho, jsme bohatí, máme se dobře, a tak se vymýšlejí různé nesmyslné věci a prkotiny, jimiž narušujeme bipolaritu světa. Nechápeme, že za tou krásnou oponou může být konec. Kdybychom museli všichni – i ti unijní úředníci – pořádně makat a starat se o denní skývu chleba, nebudeme mít čas vymýšlet korektní hovadiny zakrývající pravdu a skutečnost.

Připadá vám současná civilizace nepřirozená?
Samozřejmě je nepřirozená. Když si přečtete nádherný dopis náčelníka Seattlea bílému muži z roku 1855, ten už to tam říká: „K čemu vám budou dráty a železní ořové a všechno, když chcete jenom peníze – a těch se nenajíte…“ Člověk si vymyslel ekonomické zákony, dal je na papír a jsou svaté. Pořád chceme růst, mít víc aut, lodí, letadel, … To přece nemá logiku, nemůžeme jít pořád bezhlavě dál. Ve skutečnosti bychom měli žít podle zákonů, které psala matka příroda. Tam je ta pravda. A tady začíná to nedorozumění. Vzešli jsme z přírody a od ní kráčíme dál ke kultuře. Jak řekl francouzský antropolog a filozof Claude Lévi-Strauss hezky symbolicky: „Od syrového k vařenému.“ Od syrového jsme už ušli velkou cestu, ale indián tolik ne, protože je uzavřený matkou přírodou, kterou ctí a které věří. Tam žije a je spokojený. I když je neúroda a trpí.

Ztrácí člověk na této cestě za neustálou prosperitou obezřetnost?
Ano. My to nebezpečí nevidíme, protože vše je chytře zakamuflované do krásných věcí a sociálních sítí. Cítíme se obrovsky mocní. Říkáme si, že na nás nikdo nemá. Čímž ztrácíme obezřetnost. Tak to bylo vždy v dějinách. Když se vládci cítili nejmocnější, stačil malinký krůček… A padli. Navíc průmyslovou, ekonomickou a technologickou mocí sami sebe oslabujeme fyzicky. Člověk je složen ze dvou částí – fyzické a duchovní. A abychom mohli spirituálně existovat, potřebujeme mít silné tělo. Jenže my pomocí všech těch čudlíků, co nás spojují s celým světem, zakrňujeme fyzicky. Pak stačí v sítích zkrat, vše se řítí a fyzicky to nezvládneme.

Jak myslíte, že se bude jednou psát o naší době?
Jestli se o ní vůbec bude psát… Nejsem žádný vizionář, ale myslím, že se naše doba bude přirovnávat k poslednímu úpadkovému období starověkého Říma. Také by se na nás mohli budoucí generace dívat jako na Římany, kteří chtěli ovládnout svět, což se děje tou šílenou globalizací. A také jako na ty, kdo za vším vidí jen byznys, kdy i z dobrých myšlenek třeba o záchraně přírody – Green Deal – se stává politikum, jímž unijní úředníci tlačí na jedny země a bližším státům přihrávají kšefty. (Green Deal neboli Zelená dohoda pro Evropu je oficiální název souboru politických iniciativ Evropské komise, jejichž cílem je dosáhnout toho, aby byla Evropa v roce 2050 klimaticky neutrální. Obsahuje řadu opatření, jako je významné snížení emisí skleníkových plynů, jež sklízejí kritiku.) Proto již přes padesát let informuji o životě, zvycích a kulturních tradicích pro nás vzdálených andských a amazonských indiánů, i když se to z našeho středoevropského pohledu zdá zcela mimo mísu. Jenže právě oni – sice nevědomky, ale zato poctivě – dodržují pravidla přežití lidského rodu, protože v sobě nemají potenciál sebezničení. A nedivil bych se, kdyby nás – v případě, že je necháme na pokoji – přežili.

Mnislav Zelený, Atapana (jméno od brazilského pralesního kmene Yawalapiti), etnolog

Udělej mi radost a pozvi mě na kávu. Opravdu mě potěší, když si ji jednou nebudu muset koupit sama.