COOLna

Byl to šok, když Jelena Koněva prostudovala data a zjistila následující: Rusové nejsou válkou unaveni, nejsou otřeseni mrtvolami svých vojáků ani ukrajinských dětí. Většina ruských občanů stále agresi a svého vojevůdce Putina podporuje. I když vzpoura vagnerovců s jeho oblibou zatočila.

„Už více než rok se snažíme skrze slova probít k pochopení toho, co mají Rusové v hlavě a na duši.“ Takhle zdánlivě nevědecky začíná zpráva o nejrozsáhlejším sociologicko-psychologickém výzkumu nálad, názorů a přesvědčení občanů Ruské federace, který byl za posledních 16 měsíců proveden. Jmenuje se skoro poeticky: Močály války.

Původně byl cíl jasný: zjistit, jak se ruská společnost za „válečný“ rok a půl změnila. Nečekané, pro někoho až zdrcující výsledky jsou na světě. Interpretuje je jedna z nejvýraznějších postav ruské sociální psychologie a sociologie a zakladatelka nezávislé výzkumné agentury ExtremeScan Jelena Koněva.

Její nejnovější šetření proběhlo až po vzpouře vagnerovců Jevgenije Prigožina. Koněva teprve analyzuje výsledky. Už teď má ale jasno: s Putinovým postavením vzpoura zamávala. „Už to není on,“ říkají na adresu vůdce Rusové. Zda jsou nyní připravenější na změnu v nejvyšší funkci, je třeba ze získaných odpovědí teprve vyčíst.

Za poslední rok a půl toho Rusové museli vydržet dost: mobilizaci, sankce, část světa se na ně dívá skrz prsty. Teď ještě pokus o puč. A stále jsou v klidu doma a čekají, až za ně všechny ty trable někdo vyřeší? Vydrží Rusové díky své specifické nátuře víc než třeba my Středoevropané?
Vy mi ale kladete otázky, jako kdyby Rusové byli monolit. Národ – masa. To je velký omyl.
Přeceňujete nejen význam jakési „specifické ruské mentality“, ale i historických vlivů. Jsou tři takové mýty, o kterých bych se ráda zmínila.

Zaprvé: Někteří moji kolegové říkají: Rusové jsou takoví, protože je ovlivnila tatarsko-mongolská horda. Takže oni jsou dnes taková ruská horda. Považuji to za předsudek, až nacistický. Proč by agresivní expanzionismus zdědili pouze Rusové, a nikdo další? Vždyť horda neovládla jen Rusy. Je to hloupost.

Zadruhé: V souvislosti s Rusy se neustále objevuje termín „imperiální myšlení“. To je také mýtus, který vyvrátím.
A zatřetí jsou Rusové vnímaní jako „sovětští lidé“. Jako produkt sovětského státu a sovětského myšlení. Ani tohle neplatí stoprocentně.

Co tedy současného Rusa ovlivnilo nejvíc?
Současné myšlení nejvíc ovlivňuje to, co je mu z hlediska času neblíže. Tedy sovětská realita. Imperiální sklony – a tím spíš mentalita hordy –, to v ruské hlavě opravdu nehraje zásadní roli.

Chcete říct, že imperiální sklony Rusů jsou mýtus?
Nechci říct nic, co bych neviděla v datech, která mám k dispozici. Imperiální myšlení tam nevidím, ať dělám, co dělám. Impérium je pro ruského člověka pojem velmi abstraktní. Neexistuje žádný archetyp imperiálního myšlení, který by se dnes v Rusech probudil.

Takže Rus je spíše člověk sovětský? A to, co my nazýváme imperiálním myšlením, je pouze bratrské, příliš těsné objetí?
Pochopíte to z následujícího pokusu. Na začátku války jsme Ukrajincům a Rusům pokládali otázku: Co byste napsali svým sousedům za hranicemi, kdybyste měli možnost jim poslat krátký vzkaz? Přes dvacet procent Ukrajinců svým ruským sousedům řeklo „My vás nenávidíme, jste vrazi, okupanti…“ nebo něco podobného. Ostatní sice nebyli tak tvrdí, ale spíš naléhaví: „Co to proboha děláte! Vyhoďte své televize!“ Převládající vzkaz byl: „Otevřete oči a zastavte se.“

A Rusové?
Ti Ukrajince ujišťovali: „Vydržte, přijdeme vám na pomoc. Už brzy. Osvobodíme vás.“ Lidé opravdu věřili tomu, že ruská armáda zaútočila na Ukrajinu, aby ochránila obyvatelstvo Donbasu. Další fáze měla být osvobození celého ukrajinského národa, který je sužován nacistickou vládou. Čím déle válka trvá, tím více se ale ukrajinský národ v očích Rusů mění v nepřítele – nebo spíš někoho, koho je třeba léčit i násilím. Takové mínění u Rusů začalo převládat na podzim 2022.

Nikdy jsme v jejich sděleních nenašli žádné stopy touhy po expanzi.

To ale přece agresi neomlouvá. Nakonec je jedno, z jakých důvodů jeden stát zaútočí na druhý…
Jenže vy jste se ptala na imperiální myšlení. A to v ruských hlavách opravdu nenajdete. Motivaci k agresi mají Rusové, jak vidno z jejich dopisů Ukrajincům, úplně jinou.

Ale sovětský archetyp jste v ruských duších a hlavách odhalili…
Ten ano. Projevuje se sounáležitostí s velkou, mnohonárodnostní zemí, ve které žijete a která je silným subjektem mezinárodního společenství a hrála významnou roli i v historii. Ostatní země nás respektují, naše místo na mezinárodním poli je důstojné a naší velikosti odpovídající. Zkrátka – berete nás vážně.

V sovětském pojetí byli Ukrajinci a Rusové bratři, ne-li nerozlučná dvojčata. Rusové si to zjevně myslí dodnes…
Někde hluboko v ruských hlavách to sedí. Dnes to vnímáme jako jev jednoznačně negativní. Ale takový vztah má i pozitivní náboj. Sovětský svaz byl skutečně mnohonárodnostním státem. V Moskvě v různých mocenských orgánech, a to velmi vysoko, sedělo mnoho neruských politiků. Sovětská vláda byla etnicky pestrá. Obyvatelstvo nikdy nebylo loajální k ruskému vedení, nýbrž k Sovětskému svazu, což byl multietnický politický útvar. To je velký rozdíl. Tento sovětský pohled u Rusů do značné míry přetrval dodnes. Stejně jako pojem „bratrské národy“. Pohled Rusů na jejich sousedy je mnohem víc ovlivněn tímto sovětským archetypem než jakousi imperiální tradicí.

Mnozí respondenti, a je to obrovské procento, i nyní tvrdí: Rusové a Ukrajinci jsou jeden národ. Teď za války je takové mínění doslova reakcionářské. Ale přiznejme si: Rusové tímto neprojevují touhu po expanzi, jak naznačujete i vy, nýbrž spíš upřímnou víru v to, že Ukrajinci a Rusové jsou skutečně jeden národ, popřípadě bratrské národy. Strašně dlouho nám to vtloukali do hlavy.

Proč ale tutéž nostalgii po sovětském bratření necítí i Ukrajinci?
Protože prošli strašně důležitou fází vývoje, kterou za sebou Rusové nemají. Fází velmi rychlé emancipace. Revoluce důstojnosti v roce 2014 byla pro Ukrajince vrcholem národněosvobozeneckého procesu. Museli se vnitřně odpoutat od Rusů, někomu se možná zdá, že až zbytečně moc. Jenže kdyby to neudělali, nemohli by projít procesem tvrdé identifikace sebe sama jako národa. Teď to mají za sebou. Rusové ne. Proto lpí na těch sovětských tezích o bratrství.

Že se Rusové cítí být bratry národů, které o to nestojí, by snad ještě tak nevadilo. Horší je snaha je osvobozovat – stejně jako kdysi i nás – proti jejich vůli…
Ano. My jsme prostě národ osvoboditel. Kdesi hluboko v nás to je zakořeněno. Moje první tchyně mi jednou ve sváteční květnové dny popřála „S prazdnikom, za pobědu“, jak se u nás říká. Nedalo mi to a ptám se jí: „A jak ty se na to naše vítězství vlastně díváš?“ Ona na to: „Že jsme všechny osvobodili.“ Jednoduchá odpověď, ale dokonale vyjadřuje pohled Rusů na sebe sama. I dnes 80 procent ruských zastánců války věří, že vítězství Ruska přinese blaho nejen jim, ale i Ukrajincům.

Přestože mohou současní Rusové díky internetu sledovat, co si o tom „osvobozování“ myslí sami Ukrajinci?
V březnu 2022, tedy hned po začátku války, jsme provedli výzkum, ze kterého mimo jiné vyplynulo: 30 procent Rusů je přesvědčeno, že Ukrajinci budou naše vojáky přátelsky vítat. To je dost vysoký ukazatel.

A dnes?
Opakujeme stejnou otázku a já sama jsem nesmírně zvědavá, jaké budou odpovědi. Něco už víme z podzimních šetření. Dnes je většinový ruský postoj zhruba takovýto: „Bohužel se ukázalo, že na nás Ukrajinci nečekají s otevřenou náručí, celý ukrajinský národ je otráven nacismem, a proto je třeba ovládnout celou Ukrajinu a její obyvatele vyléčit.“ Na podzim prostě Ukrajinci v hlavách Rusů přešli z tábora pomýlených a ohrožených do tábora nepřátel.

Víte, kdo jsou ti, kteří válku podporují? A proč to dělají?
Částečně ano. Kdybychom na základě výpovědí respondentů měli nakreslit typického podporovatele války, takového „Putinova vojáka“, a pak typického odpůrce, podporovatel by byl muž mezi 50 a 60 lety. Se slušným výdělkem. Vzdělání nehrálo velkou roli, ale nejčastěji by měl střední.

Protivník byla mladá žena kolem 25 let. Aktivní na internetu i v životě, s vyšším vzděláním. Vidíte, jak válka Rusko rozdělila.

Zajímají mě hlavně ti zastánci agrese…
Je rozdíl mezi deklarativními podporovateli a jestřáby. Deklarativní jsou lidé, kteří třeba získali dobře placené místo v některé z ruských zbrojovek. Rodina je šťastná. Takový člověk podporuje válku z důvodů, které mohou pominout. Není to tvrdé jádro.

Zjistili jsme, že válku více podporují Rusové s vyššími příjmy. Je to dáno tím, že v Rusku jsou dobré platy ve státních strukturách. Stát je dobře živí, takže podporují, co dělá. Je to vlastně ruská střední třída. Když se v 90. letech rodila, patřili do ní podnikatelé, obchodníci. Ale postupně je vystřídali zaměstnanci rozpočtových organizací. Ti dnes válku na Ukrajině podporují ze zištných důvodů.

Ani podporovatelé války ale nemluví o válce. Jaký smysl mělo, že Kreml de facto zakázal používat slovo válka?
Bylo to chytré. Jinak by totiž zafungoval další z archetypů: ruský člověk byl vždy a za každých okolností odpůrcem válek. Propaganda praví: my jsme nikdy žádnou válku nezačali, nevyprovokovali. Jsme pro mír! Heslo „Světu mír“ byl náš otčenáš.

Tak přece jen něco rusky specifického. Slepá důvěra Rusů ve stát a vše, co řekne. Proč tak pasivně přijímají vše, o čem „ti nahoře“ rozhodnou, včetně útoku na souseda?
Pasivita je tam, kde není vlastní vůle a občanské uvědomění. Tam, kde je ve vašich hlavách zakotveno uvědomění si, že jste občany, máme my Rusové prázdno. Toto pusté místo je pak snadné zaplnit nějakým narativem z televize. Ruská propaganda využívá toho, že ruský člověk se cítí komfortně, když se neprotiví. Nechce moc přemýšlet o komplikovaných, rozporuplných věcech. Nechce se podílet na samosprávě svých obcí ani státu.

A jsme u jednoho z dalších velkých rozdílů mezi Rusy a Ukrajinci…
Ukrajinci vzhledem k historickému vývoji měli vždycky, a to kupodivu i za Sovětského svazu, výraznější samosprávu než Rusové. Ani komunisté nedokázali najednou změnit něco, co se tak dlouho vyvíjelo. Když se sociologové ptají lidí, kým se cítí být nejvíc – obyvatelem obce, oblasti, nebo státu, odpoví vám Rus jinak než Ukrajinec.

Pro Ukrajince je identifikace s malou skupinkou, obcí, silnější a důležitější. Stejně jako pro Evropany. Takový pocit sounáležitosti provokuje větší aktivitu občana. Jaký vliv máte na chod tak obrovské země, jako je Rusko? Teoretický, takže žádný. A jaký můžete mít na vesnici či město, kde osobně znáte starostu? Najednou jste subjektem rozhodování. Sejdete se s chlapama v hospodě a vyřešíte spoustu věcí.

Ukrajinci jsou více občané než Rusové? Teď jsou ale oddaní a loajální svému prezidentovi…
To je extrémní, válečná situace. Jakmile válka skončí, jsem přesvědčena, že pro Volodymyra Zelenského bude stejně těžké vládnout Ukrajincům, jako tomu bylo před invazí. Opět se začnou zajímat o korupci, oligarchy, budou protestovat proti zákonům, které se jim nelíbí… Teď ale ne. Ukazuje se, že Ukrajinci jsou velmi uvědomělí, mnohé teď neřeší, přecházejí mlčením, protože jejich hlavní úkol je zvítězit. Projevují výjimečnou uvědomělou shovívavost ke své vládě a prezidentovi. To ale skončí, garantuji vám.

Rusům je snazší vládnout ?
Je. Rus především deleguje veškerou zodpovědnost za cokoliv nahoru. Nejlépe k Putinovi.

Takže Putin zavelí, válka je rozpoutána. A stejně tak zavelí a nastane mír?
Na to nelze jednoznačně odpovědět. Lidé mají často v hlavách spoustu rozporů a zmatků. Jeden můj respondent z ruského pohraničí, stoupenec války, je toho názoru, že ruská armáda se teď nesmí zastavit. I kdyby Putin přikázal stáhnout armádu z Ukrajiny a zahájit mírová jednání, on bude proti. Dlouho jsem s ním mluvila. A pak najednou, už ke konci, řekl: „Bože. Se ženou teď žijeme jako ve snu. Nic nechápeme. Můj otec bojoval ve Velké vlastenecké válce a málem shořel v tanku. Věřili jsme, že se to nebude opakovat. A teď uléháme a bojíme se, že se neprobudíme. Ukrajinci na nás pořád střílejí… Jak se tohle mohlo stát?“

Poslouchala jsem ho a strašně se mi chtělo říct: „Ty můj holoubku, možná nebylo zapotřebí si začínat!“

Ale neřekla jste to….
Nejdřív ne. Když dělám sociologické rozhovory, snažím se setrvat v roli empatického posluchače, který se dokáže vcítit do pocitů respondentů. Pro mne je důležité, aby se mi lidé nestyděli přiznat k něčemu, co je vlastně strašné. Mluvila jsem i se ženou, která mi otevřeně řekla, že Ukrajinu je třeba vypálit, zničit všechny obce s jejich obyvateli. Snažila jsem se být přátelská.

Namítla jste tomu respondentovi nakonec něco?
Ano. A on na to odpověděl: „Jak nezačínat? To my prostí lidé neovlivníme. To se řeší na jiné úrovni. Nahoře vědí, co se děje. Vědí, co bylo a nebylo nutné začínat.“ Vidíte, delegoval odpovědnost na Putina.

Typický ruský postoj?
Přesně. Věří, že když Putin začal válku, věděl, proč to dělá. Takhle uvažuje zhruba polovina Rusů. Jejich obraz světa je formován skoro výhradně ruskou propagandou.

Co je v tom ruském obrazu světa nejdůležitější?
Protizápadní postoj. Hlavními nepřáteli jsou NATO, USA a EU, teď už i Ukrajina. I sociologická služba Levada centrum ukazuje, jak negativní pohled na ně roste. Víte, že dost dlouho se Ukrajinci dívali na Rusy přívětivěji než Rusové na Ukrajince? Protože Ukrajinci nebyli pod vlivem té masivní propagandy. Neměli motiv ukazovat Rusy jako zlořády. Ano, Putina nesnášeli, ale Rusy nikoliv.

Další součástí obrazu světa tak, jak ho má vidět ruský člověk, je tolerance k válce. K síle jako přípustnému nástroji na obranu ruských národních zájmů.

Kam se ztratilo heslo „Světu mír“?
Přestalo fungovat jako aktivní narativ. Nastoupila důmyslná romantizace války. Idealizace vojáků. Propaganda jela na plné obrátky. Vytáhla jakési „ruské hodnoty“, stále dokola zveličovala roli ruského lidu jako národa osvoboditele. A pak tady bylo klíčové slovo: Vítězství! Vítězství je hlavní drogou Rusů.

Není to náhoda, že Putin vrátil na Rudé náměstí grandiózní vojenské přehlídky, že 9. květen nahradil Nový rok a změnil se v hlavní ruský svátek. Byla to příprava na válku na Ukrajině a toleranci obětí. Válka se stala přípustnou, pokud ty, Ruse, stojíš v daném sporu na správné straně. Pokud nejsi agresor, ale osvoboditel. Druhým předpokladem přijetí války je vítězství.

Zdá se, že příprava se vyplatila. Protože při pohledu na výsledky vašich výzkumů za poslední rok a půl se zdá, že Rusové stále nemají války dost…
Nálady mezi Rusy jsme začali zkoumat hned v únoru 2022. A od té doby je podpora „speciální vojenské operace“ kolem 60 procent. Z toho 38 procent tvoří tvrdé jádro – tito lidé jsou připraveni jít na frontu nebo věnovat peníze na pomoc armádě, odsuzují odpůrce války a chtějí je trestat. Mezi nimi je ještě specifických 10 procent skutečných jestřábů, kteří chtějí bombardovat, popravovat, vypalovat. Po celou dobu války je to stejné.

A motiv? Ten se také nemění?
Jsou dva. Jedna skupina je motivována revanšismem a prostou agresí. Lidé nám často odpovídají: „Když jsme to začali, je třeba jít do konce. Do vítězného konce.“ Druhým motivem je strach. Strach z odplaty Ukrajinců, z toho, že přijdou na ruské území a budou se mstít.

Rusové si nejdřív mysleli, že celá operace bude do konce roku završena. Jak to, že když v létě 2022 zjistili, že se tak nestane, neprozřeli?
Ne. Vztah k válce se nezměnil. A nemění. Je to strašně zvláštní.

Čekala jste to?
Velmi mne to překvapilo. Já ale provádím důkazní sociologii, potřebuji exaktní data, abych mohla něco tvrdit. A ta mám. Moje hypotéza z jara 2022, že vztah k válce se bude měnit v její neprospěch, se ve světle získaných dat ukázala jako mylná.

Podaří se někdy v Rusech vyvolat pocit viny?
Zatím to tak není. Mysleli jsme si, že změna v hlavách Rusů bude vyprovokována mimo jiné i pochopením, že důsledky války jsou obrovské množství obětí i strašná destrukce Ukrajiny. Čekala jsem obyčejnou lidskou empatii. Ale ona nepřišla.

Proč? Jsou Rusové méně citliví?
Soucit se nedokázal prodrat přes propagandu. Přes obraz Buči, kde na ulici leží mrtví Ukrajinci, ruská televize říká, že to jsou figuríny. Narafičení herci. „Vidíte! Teď se mu pohnula ruka!“ A všichni to opravdu vidí. Přes tyto nástrahy soucit k ruským srdcím neprošel.
Naše výzkumy za poslední rok prokázaly: Rusové mají práh empatie jinde. Jsou méně empatičtí, než jsme si mysleli.

Chápu, že nemají soucit s nepřítelem, ale oni jsou odolní i k vlastním ztrátám…
Právě. I matky padlých se se svou ztrátou pokorně smiřují.

Vždyť v 90. letech minulého století během války v Čečensku ruské Vojácké matky zásadně ovlivňovaly chod války…
Zaprvé: V Rusku desítky let zcela systematicky makala represivní mašina. Takže dokonce i matky se bojí. V 90. letech se nebály. V Rusku tehdy panovala relativní duchovní svoboda. Dnes je pryč.

Zadruhé: Zatím se snažili na frontu neodvádět kluky z Moskvy a dalších velkých měst. Berou muže z chudých regionů, z Burjatska, z vesnic bez perspektivy. Úroveň občanského vzdoru je tady minimální. Maximum, čeho je taková ruská provinční matka schopna, dokumentuje video, na kterém se žena při cestě v trolejbusu dozví zprávu o smrti syna a začne plakat. „Ukrajinci, já vás nenávidím,“ křičí. Přitom její syn zemřel na okupovaném ukrajinském území, kam ho poslal ruský prezident.

Hnutí Vojácké matky pracovalo právě s takovými matkami…
Ruský stát na všechny nevládní organizace včas uvalil přísnou kontrolu. Dobrovolnictví bylo okleštěno, zdiskreditováno. A to i třeba skupiny, které chtěly pomáhat zvířátkům. Jakmile se lidé dali dohromady, aby pomohli pejskům, byl to z pohledu Kremlu jen krůček od politické angažovanosti. Dneska bráníš práva zvířat a zítra půjdeš svrhnout Putina. Takhle v Moskvě uvažovali a dobrovolníky zavčas neutralizovali.

Měli pravdu?
Trochu ano. Máme výzkum o ruském dobrovolnictví a víme, že dobrovolníci jsou často skutečně politicky aktivní lidé. Nečekaně velký počet dobrovolníků, kteří přijeli v roce 2012 pomáhat při povodních v Krasnodarském kraji, rok před tím organizoval politické protesty v Moskvě. Jsou to stále stejní lidé.

Ve vašich výzkumech mimořádně mnoho respondentů na otázku ohledně podpory války nechce odpovědět nebo tvrdí, že neví. Tušíte něco o těchto lidech?
My jim samozřejmě klademe řadu dalších „nevinných“ otázek, na ně oni odpovídají většinou stejně jako protivníci války. Představte si, že žijete v Rusku a zavolá vám sociolog s otázkou, na kterou je z mnoha důvodů výhodné odpovědět „ano“. Ale vy chcete říci „ne“. Abyste si něco nepokazila, odpovíte „nevím“. Takže z analýzy dat usuzujeme, že mezi lidmi, kteří se nechtějí jednoznačně vyjádřit, je většina odpůrců války. Když to sečteme, odhaduji, že těch, kdo agresi nepodporují, je v Rusku asi 30 procent.

Ti lidé jsou ve velmi těžké situaci. Cítí hněv směrem k vládě, stud za svou zemi, soucit s oběťmi, ale i izolaci a osamocení. Propadají apatii. Jsou v hluboké depresi. Mají pocit, že je nikdo nepotřebuje. Ztratili kanály komunikace mezi sebou, část emigrovala, zoufalí jsou i ti, co zůstali, i ti, co utekli. Možná by i evropští nebo ukrajinští politici měli zvolat: My vás vidíme a vy jste naše naděje.

Dolehne k nim takový vzkaz? Třeba přes opoziční ruská média vysílající ze zahraničí? Sleduje je v Rusku ještě někdo?
Dělali jsme před lety veliký výzkum týkající se sledování televize. Zjistili jsme, že pokud musí zvednout zadek, něco si zaplatit, něco vyplnit, někde se zaregistrovat, skoro vždy dají přednost tomu zdroji, který od nich nevyžaduje žádnou aktivitu. Proto je příjem informací z nezávislých médií velmi omezen. Přesto má smysl se snažit lidi, kteří nevědí, co si o válce myslet, podpořit. Potřebují to. Vím o případech, kdy člověku umřela maminka, protože ji nemohl dostat na léčení do zahraničí, a on se z tábora „nevím“ posunuje do tábora proti válce. Takových příběhů jsou tisíce.

O Rusech panuje ještě jedna představa, kterou mi možná zase vyvrátíte, podobně jako údajný mýtus o ruském imperialismu: že vydrží víc než kdokoliv jiný. Tedy i víc bolesti, příkoří, útisku…
Přiznávám – adaptivní schopnosti Rusů jsou mimořádně vysoké. Nikdy nezapomenu na frázi jedné Rusky z dotazování při šetření během ekonomické krize v roce 1998: „Je mi líto Procter & Gamble, protože to byla moc hodná firma, která dávala Ruskám vložky. My to bez nich ale nějak vydržíme. Však má každý zásoby krup. Budeme si vařit kaši…“ Tento postoj mimochodem jasně vysvětluje, proč sankce uvalené na Rusko, nikoliv jen na ruské oligarchy a politiky, Rusy spíše spojily. V televizi jim vysvětlili, že to je součást války kolektivního Západu proti Rusku.

S tím souvisí i to, že asi 30 procent z těch, se kterými mluvíme, se o válku vůbec nezajímá – nedívají se na televizi, nemluví o ní a nesledují žádné informační kanály na internetu. Většinou jsou to lidé, kteří mají problémy sami se sebou. Jsou v hluboké depresi, jsou chudí, nemají žádnou budoucnost – a to i bez války. Čím je člověk chudší, tím méně na něj doléhá krize, protože on je na tom tak špatně, že už skoro ani hůř být nemůže. A tak je mu všechno jedno. Lze i říct, že strpí úplně všechno. Je bez vůle, apatický, někdo může říct tupý.

Je takových lidí v Rusku větší procento než na Ukrajině nebo třeba u nás?
Ano, je jich víc. V Rusku je více lidí, kteří trpí pocitem, že je nikdo nepotřebuje, nikoho nezajímají a na nic nemají vliv.

Takže přece jen specifická ruská mentalita!
Není vyloučeno, že kdybychom konstrukci, která určovala život v našem státním uspořádání, nasadili na nějaký jiný národ a drželi ho v ní sto let, dostaneme modifikaci téhož, co jsme my. Ano, samozřejmě hrají roli věci jako velikost území, které obýváme, početnost národa, ale myslím, že zveličovat unikátnost Rusů není správné. Chápu, že to, co teď dělají, je natolik strašné, že chceme najít nějaké vysvětlení té krutosti. Ale ne vždy je možné vypátrat odpověď na všechno, co se děje, a důvod, proč se to děje. Nedokážeme objasnit všechny kořeny motivů konání. Rozhodně bych nezveličovala etnické zvláštnosti, mentality a podobně.

Liší se nějak podpora války regionálně?
Samozřejmě. Například severozápad Ruska, především Petrohrad, válku podporuje méně. Proti se tam vyslovilo 18 procent.
Jižní části Ruska, území blízko Donbasu, ruské pohraničí agresi podporuje aktivněji. Až 67 procent lidí je pro válku. Skoro 70 procent se snaží nějak pomáhat ruské armádě – pořádají sbírky, vaří vojákům, ryjí zákopy… To je ve srovnání se zbytkem Ruska velmi, velmi nadprůměrné.

Takže nejbližší sousedé Ukrajinců nejvíc podporují jejich vraždění?
Do války byly hranice vlastně otevřené. Je zde bezpočet smíšených manželství. Když volám našim respondentům, setkávám se i s tímto rozporem – Ukrajinka provdaná za Rusa a žijící v ruském Bělgorodě řekne: „To, co se u nás děje, je strašné, ale naše vláda nemohla jinak.“ A „u nás“ je na Ukrajině, ovšem „naše vláda“ je ta ruská. Sama ta žena se cítí být Ukrajinkou. Doma je ale v Rusku. Tento postoj nazýváme „paradox vědomí“ a pro ruské pohraničí je typický. Jeho obyvatelé se domnívají, že by nemělo být hranic mezi Ukrajinci a Rusy. Tvrdí: „Jsme promíchaní. Mluvíme střídavě, jakým jazykem se nám zachce…“

Jak je možné, že zrovna tito lidé, kteří každou chvíli jezdili na Ukrajinu nakupovat, měli tam příbuzné, chodili tam do školy a viděli, že tam nevládnou nacisté, teď podporují agresi?
Cítí se ohroženější než Rusové na Sachalinu. Semkli se proti těm, kteří „útočí“ na jejich dům.

Kromě toho obyvatelé ruského pohraničí vědí, že se stali tak trochu účastníky konfliktu. Spolupachateli válečného tažení proti Ukrajině. Protože tak či onak se u nich „ve dvorech“ formovala ruská vojska, která potom napadla sousední zemi. Z Ukrajiny k nim teď doléhají vzkazy typu: „Vy hajzlové, za to, co jste tady napáchali, zaplatíte.“

Víme, že 40 procent lidí v ruském i ukrajinském pohraničí, kteří měli příbuzné na druhé straně hranice, se spolu po zahájení invaze přestalo stýkat i komunikovat.

Může se tohle změnit? Může ruské pohraničí říci: A dost! Válku už nechceme?
Zbavit lidi této slepoty pomohou – cynicky řečeno – pouze osobní oběti. Velké osobní oběti. Mrtví přátelé, sousedé a rodinní příslušníci. Bombardování. Velké strádání. Strach z vlastní smrti. Pak si lidé řeknou: tohle fakt nepotřebujeme. Už nebudou posuzovat, kdo začal a kdo je v právu. Budou ale proti válce.
To je moje prognóza. Smutná, že ano?

Udělej mi radost a pozvi mě na kávu. Opravdu mě potěší, když si ji jednou nebudu muset koupit sama.