COOLna

S režisérem Petrem Horkým jste se potkali během natáčení jeho seriálu v Egyptě. Byl vám hned sympatický, nebo jste k sobě hledali cestu?
Petr je prototyp správňáka, takže o nějakém hledání nemůže být řeč. Sedli jsme si, jak se říká, hned první večer u první šíši (vodní dýmka). Bylo to v roce 2015 při natáčení cyklu České televize Dobrodružství archeologie, kdy se jeden díl točil i s námi egyptology.

Indiáni kouřili při setkání dýmku míru. Aspoň v dobrodružných knížkách… Vy jste si zjevně dali vodní dýmku tvořivosti. Proč jste do natáčení dokumentu hned šel? A překvapoval vás něčím Petr Horký?
Petr je duší cestovatel, viděl spoustu zemí. Jeho perspektiva byla úplně jiná než moje, nadhled také. Myslím, že se to všechno dobře protnulo. V případě rozhodnutí nešlo o „proč“ nebo „jak“, synergie fungovala od začátku. Výsledkem je film, protože jsme si řekli, že by bylo úžasné vyprávět, co si myslíme, aby to zároveň oslovilo co nejširší publikum. Lidé milují filmy, je to médium 20. a 21. století. Doufám, že se jim bude líbit i ten náš, i když je asi úplně jiný než většina toho, co doposud viděli.

Film Civilizace je tematicky propojen s vaší knihou s názvem Sedm zákonů: Jak se civilizace rodí, rostou a upadají, kterou čtenáři mohou už delší dobu znát. Co začalo vznikat dřív?
Kniha napsaná pro širší veřejnost vyšla loni na jaře, rozpracovaná byla několik let. Důležitější ale je – ať už mluvíme o knize nebo o filmu –, že kniha Sedm zákonů krystalizovala nějakých deset let. Velká část myšlenek už byla publikována v letech 2011, 2015 a 2016 v knížkách napsaných s týmem dalších autorů, v nichž jsme předpověděli většinu událostí letošního roku. S výjimkou Ukrajiny. První knížka se jmenovala Kolaps a regenerace, druhá Povaha změny a třetí Na rozhraní. Cesta to byla opravdu dlouhá, každopádně v době natáčení filmu byly myšlenky – principy zákonů – hotové. A šlo o to, abychom je adaptovali pro potřeby filmového vyprávění.

Můžeme si nejprve definovat, co to je civilizace, abychom v tom měli jasno a představovali si to stejné?
Je velká řada definic, co je civilizace. Existují na to desítky knih, ale nikoli jednotný výklad. Civilizací se obvykle rozumí útvar, který má hierarchické uspořádání společnosti, má diverzifikované (rozrůzněné, pozn. red.) pole aktivit a poměrně významný technologický komplex. Když se podíváme na vertikální uspořádání, je to útvar, který je schopen stavět promyšlená a propracovaná centra, říkáme jim města. Má rozvinutý komunikační systém, kam patří písmo a postupně další obvyklé nástroje dnešní mediální doby.

Civilizace také mimo jiné dokáže ovlivňovat dění mimo svůj vlastní prostor. Vezměte si typicky euroatlantickou civilizaci a její dopad na celý svět. Nebo staroegyptskou civilizaci a její ovlivňování dějin v Africe a na Středním východě. Každá civilizace je charakteristická i tím, že její myšlenky a produkty, jimž se někdy trochu nesprávně říká hmotná kultura, jsou šířeny za její hranice. Každá civilizace má jinou charakteristiku, ale rozumíme si, že je to něco, co je složité, co má vysokou energetickou náročnost, co je velice sofistikované, tedy promyšlené a propracované, je schopno získávat energii na svůj růst. Výraznou roli zde hrají technologie a komunikace, stejně jako sociální uspořádání společnosti.

Z tohoto pohledu původní kmeny někde v Amazonii nejsou civilizací?
Nejde o civilizaci, ale o kulturu. Nemají svoje písmo, nemají hromadu dalších věcí, ale možná jsou o to šťastnější. Pokud máte zajištěné základní potřeby, pak se štěstí neodvíjí od množství majetku.

Vzhledem k tomu, že kolaps ve vašem pojetí neznamená apokalypsu, ale naopak možnost regenerace, o čem je váš film?
Ano, kolaps ve společenských vědách neznamená zánik ve smyslu vyhubení, ale rychlý a hluboký propad ve složitosti systému. Primární myšlenkou filmu je, že jsme civilizací, která – na rozdíl od těch předchozích – má historické poučení o tom, jak to fungovalo v rámci sedmi zákonů vždycky v minulosti. A když to vidíme, dá se podobnému modelu zčásti předejít, eliminovat nejhorší dopady. Vzestup a krize každé společnosti jsou dvě strany téže mince. Jak je potřeba zvládat mentálně vzestup a bohatnutí, je potřeba umět se orientovat a vyjít z krize s co nejmenšími ztrátami. To má teorie sedmi zákonů umožňuje. Popisuje, jak vždy se opakující procesy probíhaly a kam to vedlo. Máme poznání, technologie, zdroje, komunikační nástroje, máme spoustu energie, kam patří i peníze, takže naše civilizace by mohla mít ambici být jiná než ty před námi. Teď je otázka, jestli tu ambici máme.

Máme?
V každém případě ta možnost tu je. Film nemá za úkol lidi poučovat nebo jim říkat, jak to dopadne. Různé scénáře jsou sice rozepsané, ale nikdo neví, jaká budoucnost skutečně bude. Můžeme vygenerovat pravděpodobnější a méně pravděpodobné scénáře. S Petrem Horkým chceme hlavně lidi podnítit, aby o světě na základě těchto sedmi zákonů uvažovali trochu jinak. A zadruhé, aby převzali zodpovědnost za tento svět každý v té míře, ve které může. Každý ji přitom máme jinou. Co k tomu ještě dodávám já, i když to ve filmu asi tolik nevyznívá, je to naše věčné „prokletí“ od doby, kdy jsme vyšli z ráje bojovat s nově přicházejícími problémy. Ne nadarmo se říká, že civilizace rostou na řešení problémů. Když se něco naučíte, vyřešíte, pak se posunete mentálně i reálně. Film je vlastně podprahově i o boji s entropií (nárůst neuspořádanosti systému) ve vesmíru. Člověk může být buď destruktivní a ničit, může mít špatnou náladu a považovat vše za špatné, nebo může být naladěn konstruktivněji a s entropií bojovat.

Když se bavíme o kolapsu civilizace, myslíme tím jen náš západní myšlenkově technologický systém, nebo se bavíme celoplanetárně, třeba Čínu nevyjímaje?
Vnímám tady několik úrovní, protože v určitém kontextu můžeme jistě mluvit o celoplanetární civilizaci. Jsme globální, pokud jde třeba o pohyb lidí nebo kapitálu, problémy typu změn přírodního prostředí, nárůstu CO2… To se určitě nedá řešit jenom na základě geopolitiky Spojených států nebo Evropy. Těžko můžeme tyto věci řešit, pokud nedosáhneme celoplanetárního konsenzu. Pak je tu samozřejmě vámi zmiňovaný západní civilizační okruh, kde máme jiné pozadí. Jsme poměrně specifický civilizační okruh, který řídí své veřejné věci demokracií, respektuje lidská práva, rovnost všech bytostí, v omezenějším vyjádření muže a ženy. Dnes dospíváme k tomu, že nějak musíme vyřešit narativy (rámec, jakým vnímáme vztahy a fungování společnosti), na nichž jsme doposud stáli. Třeba to, že náš růst stál a padal s ruským plynem, s ruskou ropou. To je zase typický příklad jednoho ze sedmi zákonů, který se týká skokovité změny. Dnes už každý vnímá, jak vypadala geopolitika před letošním 24. únorem. V současné době jsme vyloženě cílem vyhrožování šílence s jadernými zbraněmi. To je přesně ukázka toho, jak se svět dokáže rychle proměnit.

V knize píšete, že co civilizaci přivede na vrchol, to ji pak také ohrožuje.
Je to další z těch zákonů, který jsem pojmenoval jako Herakleitův zákon. A to proto, že Herakleités, řecký filozof, byl první, který se tomuto zákonu ve svém uvažování blížil.

Co je v naší době to, co nás ohrožuje?
Je toho víc, nikdy to není jen jeden faktor, což je také důležité zdůraznit. Typicky jsou to třeba mandatorní (povinné) výdaje, které jsou ze začátku vždy velmi prospěšné, ale v současnosti podlamují akceschopnost státu. Je to přebujelý sociální stát. Dále přemíra informací, které na začátku díky inovaci Gutenbergova knihtisku vedly k obrovskému vzestupu vědy a poznání. V dnešní době je to hybridní informační válka (kombinující různé technologie a postupy), kterou Rusové vedou velmi úspěšně přes celou Evropu, protože reálnou válku prohrávají – s trollími farmami to ale umějí (troll – uživatel sociálních sítí a internetu, jenž šíří zkreslené či lživé informace a podněcuje nenávist). Zase to má počátek u pozitivního fungování informací a jejich přenosu, že se od okamžiku inovace knihtisku začaly šířit násobnou rychlostí v násobném množství. To je několik příkladů za všechny, jak Herakleitův zákon funguje.

K filmu děláte s režisérem Petrem Horkým doplňkové rozhovory na YouTube, kdy mluvíte s různými českými odborníky. Dozvěděli jste se díky nim něco nového a doplnili něco do filmu na poslední chvíli?
Tyto rozhovory na podobu filmu neměly vliv. V průběhu celého léta už se stříhal, dělala se k němu hudba, takže v tomto ohledu ne. Samozřejmě je pro mě inspirující naslouchat lidem, kteří ve svých oborech dosáhli hlubokého poznání, a sledovat, jakým způsobem svoji osobní zkušenost přenášejí na obecnější úroveň.

Vy jste odborník na archeologii a egyptologii. Přivedlo vás tedy poznání dávných zaniklých civilizací na myšlenku, že právě my můžeme žít v době kolapsu naší civilizace?
Popravdě řečeno ano, protože – jak jste se ptal na sedm zákonů – cesta k nim byla hodně, hodně dlouhá. Začala někdy kolem roku 2007, kdy jsme s přírodovědcem Petrem Pokorným a archeologem Martinem Tomáškem udělali na akademii věd na Národní třídě velké jednodenní sympozium o studiu kolapsů. Tehdy bylo ještě všechno takříkajíc bez vady na kráse, nám se ale zdálo, že problém už je tady. Pak přišel známý krizový rok 2008. Závěry z tohoto jednodenního setkání vyšly ve sborníku pod názvem Něco krásného se končí, něco krásného začíná. Tam jsou skutečné počátky sedmi zákonů. V roce 2011 jsme pak dali s Martinem Kovářem dohromady knihu o kolapsech, to byl velký projekt. V mém případě tedy neplatí, že bych vyskočil z postele a řekl si: „Mám to!“

Kde všude po světě jste v souvislosti s natáčením cestovali?
Natáčeli jsme v Jižní Americe – v Amazonii, v Guatemale, v Ekvádoru… Natáčeli jsme na Velikonočním ostrově, v Mexiku, v Egyptě, v Súdánu, ale i v západní Evropě. Bylo toho požehnaně. Plus – to je samozřejmě důležité zmínit – má Petr úžasný archiv vlastních prací z 90. let, kdy natáčel mimo jiné s Thorem Heyerdahlem nebo A. C. Clarkem, s osobnostmi, které už jsou dnes na pravdě boží. Další rozhovory nově vznikaly. Ať už je připravoval Petr nebo já. Třeba s egyptologem Zahim Hawasem nebo s antropologem a historikem Josephem Tainterem, který byl jen na skok v Evropě v jižní Francii. Všechno se to hezky sešlo, ale film nevznikal bez problémů. Museli jsme opakovaně řešit financování, různé technikálie, do toho se objevil covid, a tak jsme si říkali, jestli už nepřišel ten správný čas na premiéru. Bohužel i naštěstí jsme si nemohli vybrat lepší okamžik, protože to, co jsem roky popisoval ve svých knížkách a co vypráví ten film, můžeme dnes vidět všude kolem nás.

Proměnilo se vnímání lidí ve vašem okolí vůči tomu, o čem jste roky mluvil? Neslyšel jste v minulosti, že by vám lidé shazovali „zákony“ se slovy, jestli nepřeháníte? A vnímáte teď případně něco ve smyslu: Já jsem vám to říkal?
Rád říkám, že věda je neustálý pocit schizofrenie. K něčemu docházíte na základě dat, na základě něčeho, co vám dá hodně práce, a zároveň o tom musíte neustále pochybovat. Stále se snažíte výsledky ověřovat nebo upravovat, nacházet nové argumenty, případně nové pohledy na věc. To je jedna část příběhu. Druhou částí je, že když jsme s tématem v letech 2007 a 2011 začínali, hodně lidí z médií to bagatelizovalo. Byl jsem označován za kolapsáře, který hlásá zánik světa, což je jenom hluboké nepochopení tématu. Dneska už většina rozumí tomu, co je propad ve složitosti systému, když se podívají na svoje vyúčtování za energie. Také chápou, co je komplexita, protože systém nemůže růst, když nemá levné zdroje energie v dostatečném množství. Nemůže si zachovat ani svoji dosaženou úroveň. Teď se to vysvětluje mnohem snáze. A to, že se mi povedlo už před osmi lety dát dohromady tým lidí, který tyto věci viděl, označil a popsal, je pro mě obrovská čest. Ale radost z toho opravdu nemám.

Pochyboval jste někdy o svých sedmi zákonech?
Upřímně, vždycky jsem si myslel, že někde musím dělat chybu. Dnes vidím, že jsme dění popsali věrně. Každý se o tom může přesvědčit, protože ty knihy existují. Dokonce se před pár týdny titul Na rozhraní stal bestsellerem, a to po šesti letech od vydání. Najednou se začal zase prodávat. Hodně zvláštní pocit. Ale to je vedlejší, chci hlavně říci, že zadostiučinění rozhodně necítím. Nicméně vidím, že čas prověřil to, co jsme dělali, což dává opodstatnění považovat práci na srovnávání civilizací za strategickou vědu, protože jako jediná předpověděla, co se bude dít – viděno z perspektivy let 2015 a 2016 – v tehdy relativně blízké budoucnosti. Spíš mě to samozřejmě mrzí, protože naše země měla v tomto ohledu šest let náskok, možná dokonce jako jediná, ale nevyužila ho. Pozitivní reakci jsme tehdy zaznamenali jen z Ameriky, kde jsme v roce 2018 organizovali seminář pro americké ozbrojené složky právě na tato témata. Bylo to s Otou Foltýnem, který je dnes ředitelem vojenské policie, Karlem Řehkou, náčelníkem generálního štábu, a s Martinem Kovářem, historikem a dnes prominentním novinářem a politickým komentátorem. Takže ta věda funguje. Jenže když to vidím a rozmýšlím věci dál, velkou radost nemám, protože všichni máme rodiče, máme děti, máme svůj okruh blízkých kamarádů.

Jak vám pomáhá při tvoření filmu a knížek vědomí toho, co tady necháme potomkům a co každý za sebe můžeme udělat? Nakolik v tom figuruje vaše rodina a to, že jste otec?
Byl jsem nedávno na festivalu Evolution v Praze. V nějaké debatě jsem tam řekl, že tím, jak jsem starší a starší, se stávám na základě faktů ezoteričtějším člověkem.

Jak to myslíte?
Jak člověk stárne, získává větší pokoru. Jedním z mých poznatků je – možná je to dokonce víra –, že vesmír má smysl. A každý bychom se měli snažit zanechat po sobě stopu, která by za to stála. Můžete něco vybudovat, pokud máte tu možnost a schopnost. Můžete po sobě nechat myšlenku, můžete po sobě nechat inspirativní stopu spíše než destruktivní… To jediné si člověk nekoupí. Svoje jméno, to, jak se chová, ne to, co říká. Je to tedy spojeno s ambicí, že když někdo vysloví něčí jméno, aby bylo možné spolu s ním třeba říct, že to byl nejlepší pekař široko daleko, že to byl člověk, který uměl postavit zeď, že to byl člověk, který uměl léčit lidi nebo byl skvělý herec. Tato ambice by se měla přenášet do vašeho okolí, kdy se snažíte pozitivně ovlivňovat nebo i vychovávat blízké lidi, ať už jsou to partner, partnerka, děti, aby měli ke světu respekt a zodpovědnost. Vždyť svět nám nepatří. Jak říká Werich a není to nic nového: Když už člověk je, tak má koukat, aby byl.

Na jednu stranu zmiňujete ezoteriku, na druhou stranu jste ale praktický muž. I vaše žena – už není tajemstvím, že žijete s Olgou Menzelovou, s níž máte malého syna – zmiňovala, že je díky vám připravená i na blackout, tedy energetický kolaps.
Blackout není žádná katastrofa. Je to výpadek elektrické sítě nebo přenosové soustavy, k němuž, jak říkají odborníci, jednou dojde. Není otázka jestli, ale kdy. Vypadá to, že náš stát je stále ve slušné formě, takže by byl schopen pomoci při masivním blackoutu, který by postihl velký kus západní Evropy, třeba když bude v Německu hodně svítit a foukat najednou nebo naopak. Jde jen o to nebýt donucen k nějakým zoufalým činům, být připravený a vydržet při blackoutu dva tři dny, protože se nemusíte dostat k vodě, nemusíte být schopen připravit si tradičním způsobem jídlo. Když nepůjde elektrika, pak vám obchod samozřejmě nic neprodá, protože všechno je na elektriku.

Jde o to mít doma nějaké limitní zásoby vody a jídla, mít tam kempingový vařič a třeba i spacáky, aby člověk neumrzl, když to bude v lednu. K tomu nějaké věci, co vám to pomohou energeticky přestát, ať už kondenzované mléko nebo cukr, sušenky… O nic jiného nejde, není to nic, co by mělo lidi alarmovat. Spíš by měli přemýšlet, jestli jsou schopni dva tři dny přežít bez elektřiny a bez plynu. Třeba v severských zemích je úplně běžné, že jsou lidé připravení. Ve Švédsku dokonce do každé domácnosti doručili brožurku, jak se s takovou nepříjemností vyrovnat. A v neposlední řadě je potřeba mít nějaký ten míč na zahnání špatné nálady.

Byl jste nějakou kulturou překvapen, nebo se vám potvrdilo něco z toho, jakým způsobem nahlížíte svět?
Všude je chleba o dvou kůrkách, všude chtějí mít lidé klid a mír a chtějí normálně žít, mít práci a budoucnost pro své děti. To máme snad všichni společné. Je ale velice poučné a inspirativní, jak lidé vnímají okolní svět skrze své kulturní vzorce. V Amazonii se nás jeden náčelník zeptal, když se v naší civilizaci chováme, jak se chováme, zda jsme si uvědomili, že jsme dospělí a že máme za svět zodpovědnost. Starosta Velikonočního ostrova zase říkal, že jsme na tomto světě, jako bychom byli všichni na velké společné kánoi. A na té kánoi musí každý vědět, kde je jeho místo, kam zapadají jeho schopnosti. Když každý bude součástí celku, potom kánoe dopluje do cíle. Když si ale každý bude dělat jen to svoje a upřednostní vlastní ego před zájmem celku, pak kánoe nemusí doplout. Jsou to velice moudré příměry, když si je člověk přeloží zase do těch svých kategorií.

Když slyším slova jako kánoe a cíl, má naše společnost nějaký cíl? Nechybí nám vize, k čemu máme směřovat?
Každá civilizace stojí a padá s vizemi, s leadershipem (nenásilný styl vedení lidí) a nějakým povědomím o smyslu světa – můžeme tomu říkat vzdělanost. Začal jste teď velice zajímavé téma, protože když se podíváte na stav dnešního západního světa, ta otázka – co je naším smyslem, co je naše vize – zaniká. Osobně mám problém vidět v tuto chvíli nějaký skutečný leadership. Procházíme dnes něčím, co se může proměnit v hlubokou krizi. Je to ale zároveň doba, kdy vznikají nové myšlenky, objevují se noví lídři. Jenže to známe i z 20. století – objevují se jak ti pozitivní, tak ti negativní. Například Churchill a Hitler. A ke stavu dnešní demokracie? Když se podívám na výsledky aktuálních voleb – a určitě teď nebudeme zabíhat do politiky –, pak si vezměte, že více než polovina občanů nevyužila své právo formovat situaci v naší republice (obecní volby měly účast 46 %, senátní dokonce jen 20 %). Více než polovina voličů dala najevo, že nemá zájem o to, co se v této zemi bude dít. Více než polovina lidí se na to prostě vykašlala.

Jestli v nich není určitá skepse, že se stejně nic nezmění. Možná jim chybí ta vize, za kterou by šli. Když jste zmiňoval inspirativní osobnosti v dokumentu Civilizace, tedy Thora Heyerdahla nebo A. C. Clarka, zaznívají od nich nápady, jak a kam jít?
V případě A. C. Clarka jde v dokumentu především o jeho myšlenky geniálního technologa, který viděl roky dopředu satelitní přenos, let na Měsíc, televizi a mnohé další. To Thor Heyerdahl, což byl také velký myslitel, říkal, že v tuto chvíli je potřeba si uvědomit, že jsme globální civilizace, a když neuspějeme v řešení celoplanetárních problémů, pak nemůžeme v žádném případě doufat v lepší zítřky.

Napadá mě obraz civilizace jako mandaly, což je umělý výtvor člověka, který je po dokončení určen k zániku. Různobarevné tvary ve složitém obrazci jeho tvůrci sami rozmetají. Cíleně. Když se naplní složitost – dojdou zdroje nebo v tomto případě prostor –, konec je nevyhnutelný.
Jak jsem naznačil, vzestup a krize jsou dvě strany jedné mince. Můžeme spekulovat, proč to tak je, ale díky našemu poznání sedmi zákonů bychom mohli tomu nejhoršímu předcházet. Protože víme, jak ty zákony fungují, k čemu vedou, takže cenu za transformaci či krizi můžeme výrazně snížit. V tom to celé je, to je naše velká šance. Regenerace samozřejmě něco stojí, ale když chytnete nemoc a jste oslabený, je vám několik dní špatně, ale také se pak zase postavíte na nohy. Stejné je to s civilizací. Film končí mimo jiné i citátem slavného britského historika Arnolda Toynbeeho, že civilizace nikdo zvenku neničí, že civilizace samy páchají sebevraždu.

Co je ta dobrá zpráva o konci světa, což je podtitul filmu?
Nikdy v minulosti to nedopadlo tak, že by člověk prohrál na celé čáře. Vždycky nějaká cesta vedla dál, v uvozovkách na nová území, do nějaké budoucnosti Myslím si, že tak to bude i dnes. Otázka zní: Za jakou cenu? Jsem ale každopádně přesvědčen, že se sedmi zákony můžeme udělat svět mnohem lepším, stabilnějším a spokojenějším místem k životu.

český archeolog a egyptolog Miroslav Bárta a spoluautor dokumentárního filmu s názvem Civilizace

Buy me a coffee.