COOLna

Je těžké vymýšlet utopii?
Strašlivě. Zvlášť když na koncepty ideálního světa nevěříte jako já. Pocit štěstí a radosti je časově vždycky velice omezený. Zažíváte ho při změně k lepšímu, ale jak to pomine, už je všechno zase horší. A máte pocit, že by stačilo málo, a mohlo by být zase líp, jenže tomu ideálnímu stavu brání pokaždé nějaká překážka. A to vede nutně k rozmrzelosti, vzteku až zuřivosti. Takže společenská utopie ani existovat nemůže. A proto se dnes neobjevuje ani v literatuře.

Ve vašem skepticismu k utopiím hraje tedy roli i zkušenost s komunismem, který sliboval zářné zítřky, a přinesl šeď a zmar?
To není skepse, to je reálný pohled. Samozřejmě, naše generace je tím režimem definitivně poznamenaná. Na druhou stranu mi přijde po takové zkušenosti mnoho dnešních nářků nicotných. Pokud někdo vykřikuje, že tu někde někdo něco cenzuruje, pak neví, o čem mluví. Stejně tak, když dnes mluví o diskriminaci.

Je komunistická utopie passé?
Komunistická a socialistická ideologie je zřejmě nezničitelná. V Německu se teď ve volbách do parlamentu znovu dostali Die Linke, což jsou naprosto jasní komunisti.

Například?
Koncem 60. let jsem si přivydělával jako průvodce francouzských turistů po Československu a jednou dorazila výprava francouzských komunistů. Ti žili v utopii neuvěřitelné. Lidi z pražské kanceláře mě varovali, ať si na ně dám pozor, že to jsou svině. Ať jim ukážu Jezulátko a Karlštejn a ať jinak držím hubu. Já jsem ji nedržel a oni mě udali. Stěžovali si, že jsem protikomunistický živel.

Kvůli čemu konkrétně?
Horovali pro socialismus a já jim říkal: „Podívejte se, jak to tady vypadá. Srovnejte Prahu, kde je všechno špinavý, nic nefunguje a lidi jsou nasraní a ošuntělí, s Paříží.“ Oni se vykrucovali a pak mi na to řekli, že to je tím, že jsme Slovani. Na to jsem jim řekl, ať se tedy zajedou podívat do východního Berlína, kde je to ještě horší. A hlavní komunista na to zase: „No jo, to jsou ty svinský Němčouři.“ A že oni by to dělali líp.

Salonní naivita.
Ano, stejně iluzorní, jako když v obchodech píšou, že mají trvale snížené ceny. A všichni jsou šťastní. To je přece nesmysl. Když něco zlevníte ze stovky na padesát, je to snížení ceny. Ale za rok je to pořád padesát, to už není snížená cena. A nebo musíte snižovat a snižovat až na nulu.

Tak to ostatně mělo v utopiích být.
A dál? Cenu nejde snižovat donekonečna. Proto trvale šťastný svět nemůže existovat, protože štěstí se dostavuje vždy po změně k lepšímu.

Někdy se začít musí.
To je pravda. Každopádně je to jediná utopie,s níž jsem se jako spisovatel setkal. Popravdě ale v posledních desetiletích v utopii žijeme. Máme se dobře, není válka, nikdo nás nezavírá, naše starosti jsou ve srovnání se starostmi lidí z jiných koutů planety nicotné. Samozřejmě s výjimkou zdravotních problémů. Jenže každý zase přemýšlí o tom, že by mohl mít lepší plat, lepší byt nebo auto… Takže je to nekonečné.

Dnešní svět je ochranářský. Stát vás chrání před kdečím a bere na sebe vaši odpovědnost. To je princip procesu omezování svobody. V habitatech (místo výskytu, pozn. red.) mého lunárního společenství žijí lidé svobodně. Zároveň ale odpovídají za svoje činy v plném rozsahu. Svoboda a odpovědnost jsou dvě strany jedné mince. To je moje utopie v Arkádském cyklu. Ano, není pro každého. Žádná utopie nemůže být pro každého.

A jak taková společnost funguje?
Není to selanka. Je to společnost založená na výkonu. Celoživotně věřím, že smyslem existence člověka ve společnosti je užitečnost. Všichni bychom měli být někomu nebo něčemu užiteční. Nemáme stejné schopnosti, výkon nemáme stejný, ani efekt není totožný. Zároveň ale věřím, že zdravá společnost to dokáže rozeznat a posoudit. Dovede rozeznat, že někdo ztratil výkon, protože onemocněl, anebo ho ztratil, protože začal chlastat.

Takže to na první pohled svobodně jen vypadá?
Není to pro každého. Svoboda bez odpovědnosti je zvůle, odpovědnost bez svobody je otroctví. To jsou ty mantinely. V ideálním světě by měl existovat nějaký rovnovážný stav. Bohužel žádný ideální svět neexistuje. Vždy to směřuje k jedné nebo druhé krajnosti. Z lidské povahy plyne, že silnější přitažlivost má nesvoboda. Vždyť jsme to zažili v uplynulých třiceti letech. Náhledy na tu epochu můžeme mít různé, ale že devadesátky byly svobodnější, než je dnešek, to je myslím očividné. Arkádský cyklus má velké časové rozpětí a ten postup od svobody k nesvobodě se v něm snažím zaznamenat.

Takže člověk by se stejně nezměnil ani v lunární utopii?
Ne. První svazek Arkádského cyklu se jmenuje Měsíc mého života a jde o tři novely, které dělí padesát let. První je pionýrská, kdy jsou na Měsíci doly, odbory, nepokoje a buduje se nový svět. Druhá je dekadentní, kdy to nadšení a energie vyhasíná v záplavě požitkářství. A třetí část už popisuje totální rozvrat, nadvládu nesvobody. Stará moudrost praví, že lidé nechtějí svobodu, lidé chtějí rovnost. Té dosáhnete tím, že lidem určitého typu přistřihnete křídla. Těm lidem, kteří v mých příbězích odešli ze Země na Měsíc. Ti nejsvobodomyslnější se nakonec i tam cítí jako v cele ve Valdicích.

Ultimus ostatně o vězení na Měsíci pojednává.
V osmdesátých letech jsem dostal nápad, že na Měsíci bude koncentrák, kam se posílají provinilci. Jednoho dne se vězení zruší a vězni se rozejdou. Jenže postupem času se lidé do toho vězení sami vrátí. Byli zvyklí, že tam panovala jasná struktura, a život mimo vězení nezvládali. Nápad to byl pěkný, mělo to být podobenství o tom, že lidé vlastně nechtějí svobodu. Do toho přišel rok 1989 a já se nad svou skepsí zastyděl. Uvěřil jsem, že lidi svobodu milují a váží si jí a jenom já jsem trapně cynický.

Co jste s tím nápadem udělal?
Skončil v šupleti. Když se po čase ukázalo, že má správné jádro, zkoušel jsem se k němu několikrát vrátit. Hledal jsem ten motiv, proč se člověk vzdá svobody. V románu jsem hledal důvod, co by lidi skutečně přimělo se do vězení dobrovolně vrátit. Je jisté, že nechtějí svobodu. Ale co vlastně chtějí?

Jistotu?
Máte pravdu, tak to funguje v reálném životě. Život ve svobodě je nejistý a touha po jistotě je velký nepřítel svobody. Pro dramatickou zkratku jsem ale hledal jiný motiv. Dnes se hodně mluví o hrozbě ze strany umělé inteligence. Dělá se z ní strašák, který přijde jako Godzilla a sežere nás. Vidím ale mnohem reálnější nebezpečí. Lidé se čím dál ochotněji vzdávají samotného jádra své svobodné existence, vlastní osobnosti. S nadšením žijí jiné životy. Je to pradávný proces. Už sama literatura je nabídka cizích životů, vžíváme se do příběhu. Nastoupil film, v nové době počítačové hry, virtuální realita. Vzdáváme se identity, copak to není totální odklon od svobody? A kde jinde můžete snadněji odložit individualitu ve prospěch prožitku umělého života než ve vězení, které vám zajistí existenční jistotu? Kniha je hotová, ale když teď o Ultimu uvažuju, cítím, že nejde jen o to, že by se do vězení vězni vrátili. Jde o to, že by se do něho hrnuli takzvaně volní lidé ze svobodného světa. Ano, ztráta identity je totální ztráta svobody, a k tomu není umělá inteligence nutná. Stále dokonalejší a sugestivnější počítačové hry to zvládnou perfektně.

Je to možné, jeden neurolog mi říkal, že se na výzkumu her podílí i řada kapacit z oboru, jen aby hráče co nejvíce pohltily. Každá barva, tvar či pohyb má opodstatnění.
A stále se to zdokonaluje. A kolik lidí bude pak chtít žít autentický život, když tenhle bude náhradní, ale nádherný, bezpečný, zábavný, bez útrap, úsilí a odříkání? A tohle je opravdu dystopie. Sugestivnost nových prostředků zábavy je obrovská a reálně hrozí nebezpečí, že ztratíme schopnost autentického vnímání skutečnosti.

Nebylo tu takové nebezpečí vždycky?
Bylo. Vždycky se lidi vzdávali identity ve prospěch umělého života. Měli, abych tak řekl, tvárnější smysly a stačil primitivní prostředek, aby zanechal otisk. Kramářská píseň by dnes nezabrala. Černobílý němý film taky ne. V budoucnu nás čeká multisenzorický iluzín, jak o něm píšu v Arkádském cyklu. Anebo ještě něco jiného – a o tom je Ultimus.

Je pravda, že Aldous Huxley ve své slavné dystopii Konec civilizace už před devadesáti lety představil svět kolem roku 2500, kdy bude konzumní společnost bez citů a emocí uspokojována drogou. A tedy poslušná.
On tohle všechno dobře věděl. Narkomanie je také simulací štěstí. Jenomže dnes už nepotřebujete nutně drogu, stačí hrát hru – je to to samé, a levnější. O rozšířené virtuální realitě, která se stává skutečností, nemluvím. Ve Škodovce jsem viděl třeba chlapíka s maskou, který její pomocí obsluhuje stroj, dovnitř něhož vidí. A zkoušet si v japonském vývojovém středisku firmy Sony něco podobného je zážitek, ze kterého se vám sice poprvé zvedne žaludek, ale když si zvyknete, nebude se vám třeba chtít zpátky. To je až děsivé.

Je to skutečně za dveřmi?
Je. Rubikonem, který se brzy překročí, bude moment, kdy přestanete potřebovat oči. Nějakým způsobem budete moci něco sledovat a ovládat přímo pomocí nervů. Oči jsou pořád ještě filtr, ale jakmile začnete přijímat rovnou mozkem, jsme ztracení.

Co když si odmyslíte všechny měsíční fyzikální zákony a technické nedostatky a představíte si stejnou planetu, jako je Země?
Tak to bude planeta k zplundrování. V Sovětském svazu vznikla autentická utopie Mlhovina v Andromedě, napsal ji Ivan Antonovič Jefremov. To byla podrobná představa, jak by v realitě fungoval komunismus ve své nejprimitivnější podobě: všechno bude zadarmo, všichni si budou rovni, všichni jsou nesobečtí, mají se rádi a bude to ráj. Jen se předpokládalo, že těch lidí je málo. Nikdo si nepředstavoval dvacetimilionové metropole, což je dnes v Asii realita. Vždycky narazíte na fakt, že člověk vyžaduje svůj prostor, což je vždycky na úkor přírody. Dokud bylo lidí málo, příroda to vydržela. Dneska se hroutí.

Protože je tu sedm miliard lidí, a brzy osm… Scestné mi proto přijde tvrzení, že klimatické změny už tu byly, tak proč se vzrušovat. Rozdíl je právě v tom, že tu nikdy nežilo ani z desetiny tolik lidí, což je problém, s nímž souvisí kdeco, a je potřeba ho urychleně řešit. Vy si ale v Ultimu z aktivismu děláte legraci.
Jsem milovník přírody. Je pravda, že v Ultimu je přehnaný boj za různá práva a ekologii předmětem mé ne zrovna vlídné pozornosti. Pokud jde o ekologismus, má averze vůči němu vychází z přesvědčení, že o ochranu přírody v něm vůbec nejde. Je to mocenský atak na svobodu, využívající všechny triky iracionality. Plundrování Země je fakt a je potřeba to řešit. A jsme u té racionality. Nevěřím, že se dá vše utáhnout větrníky. Odmítám ideologicky podloženou averzi vůči jaderné energetice. Každá technologie je riskantní, ale to byste musel zakázat auta nebo vlaky. Za celou dobu vybuchly dvě jaderné elektrárny, ale kolik za tu dobu prasklo přehrad? Jinak to je samozřejmě obrovský globální problém, který se řešit musí.

Myslím,že tohle je dnes už i jedno z témat dystopií.
Tomu rozumím. Uvedu příklad. V deltě Mekongu (jedna z největších asijských řek, delta ústí v jižním Vietnamu do Jihočínského moře) jsme viděli naprostou katastrofu. Je to osm tisíc kilometrů říčních ramen, která jsou zaplavená nekonečným množstvím plastového odpadu. To musejí být miliony tun, a všechno teče do moře. A pak jdete do krámu, koupíte si šroubeček a ten je v plastové krabičce, uvnitř je plastová vanička a v ní plastový pytlík. To je šílený! Záchrana přírody je velice vážný technický, společenský a ekonomický problém. Ale s velkým znepokojením pozoruju, že se toho zmocnila skupina anticivilizačních levičáckých destruktorů.

Možná i proto, že je potřeba společnost vytrhnout z letargie. Ono je fakt za pět minut dvanáct.
Spíš pět minut po dvanácté. Slogan o vytrhávání z letargie je demagogie. Vytrhávání se stává cílem, nikoliv náprava.

V knize si utahujete z ochránkyně „lidských“ práv robotů. Může k něčemu podobnému dojít?
To je samozřejmě alegorie na třeštění, jaké dnes vidíme kolem. Dřív byly práva a svobody jasně definované pojmy, dneska kdeco prohlásíte za základní právo, založíte si aktivistickou organizaci a začnete se přilepovat k podlaze, abyste své představy prosazoval. Takže jde o zesměšnění agresivního prosazování uměle definovaných práv.

Jaké knihy z žánru antiutopií a dystopií máte nejraději?
Naposledy mě naplno zasáhl William Gibson, který napsal kyberpunkový román Neuromancer, což je přes třicet let stará věc. Tak mě vzal, že jsem ho přeložil, tehdy jsem to zamýšlel pro samizdat, za bývalého režimu by vyjít normálně nemohl. Existuje i čistě technologická větev sci-fi, například Marťan Andyho Weira, kde je do detailu rozpitváno, co a jak se na Marsu dá pěstovat nebo dělat, což mám taky rád. To je excelentní příklad vědecké sci-fi, zatímco moje věci jsou víc nadsázka a někdy dosti komické, aspoň pokud jde o Arkádský cyklus. A z nejnovějších románů je úžasná trilogie Číňana Liou Cch’-sina Program tří těles, skvělá filozofická, společenská a technická vize.

A co klasika těchhle žánrů?
Trojice George Orwell, Aldous Huxley a Jevgenij Zamjatin to vlastně už skoro všechno popsala před dávnými lety. Jako mladý člověk jsem miloval Bradburyho. On je pro mě dodnes ikonický autor. Strašně mě zajímala jeho vize ničení literatury, jež je nejen ve 451 stupních Fahrenheita. Jak mohla nastat situace, kdy se někdo něčeho takového dopustí? Šéf hasičů, kteří knihy pálí, v téhle knize vysvětluje, že to vniklo ze snahy pomoci lidem, aby nebyli něčím dotčeni. Že narůstala citlivost lidí na ledasco, a tak se rozhodli spálit všechno. A ono se to dnes naplňuje.

Zatím se nikde nic nepálí, ne?
Zatím ne, ale vyřazují se knihy z knihoven a filmy z filmoték. Když jsem před pěti šesti lety vnučce četl Pipi Dlouhou punčochu, která hází černouškům bonbony na hlavu, říkal jsem si, že to možná bude někoho svědit. A dneska je Pipi už na ošklivci.

U nás snad ne.
Tady naštěstí ne. Máme za sebou čtyřicet let vzdoru vůči útlaku. Ale tahle zkušenost se vytratí. Můj syn se narodil v roce 1970, naprosto neinklinuje k levicovým ideologiím. Ale už moje o deset let mladší dcera, která to pořádně nezažila, mě velmi ráda dráždila řečmi o tom, že to za komunistů nebylo tak špatný. Samozřejmě si dělala srandu, jenže třeba můj syn by to neřekl ani z legrace.

Jako ti vaši francouzští komunisté.
Ano, anebo mladší lidé. Racionálně snad vědí, že to tehdy bylo zlé, protože si to někde přečetli. Jenže ten autentický pocit ošklivosti jim chybí. Já taky neviděl esesáka jinde než ve filmu, takže nemám pocity hodně starých lidí, kteří to zažili, a na Němce se proto dívají jinak.

Vycházíte ve sci-fi také z reality?
I ve sci-fi je nějaký reálný základ. Můj nejrealističtější román je Tma. Brzy bude možná aktuální. Je o tom, že ze světa zmizí elektřina, na které jsme absolutně závislí, protože jsme závislí na technologiích, a pokud bychom o ně přišli, začaly by obrovské problémy. Vlastně by to zasáhlo úplně všechny oblasti života a nastal by chaos, kdy zavládne násilí a právo silnějšího. Napsal jsem dokonce dvě verze, obě se odehrávají převážně v současné Praze. Kdyby vznikla takhle absolutně katastrofální situace, záleželo by na tom, do jaké míry by se podařilo zachovat struktury, které drží stát pohromadě.

Souvisí sci-fi víc s vědou, nebo s ufony a záhadami?
Zásadně s tím prvním. Lidi, kteří mají rádi sci-fi, jsou zároveň hodně hraví, protože hravost souvisí s vysokou inteligencí, ale jsou si pořád vědomi, že to všechno je jen hra. Když jim někdo začne vykládat o přízracích v podzemí nebo jim ukáže pitvu mimozemšťana, pak se tomu smějou. Věcem jako chemtrails (konspirační teorie, podle níž stopy, které na obloze nechávají letadla, obsahují zdraví nebezpečné chemikálie) věří lidé ukřivdění a zakřiknutí. Sci-fi a záhadologie jsou úplně jiné věci.

Sci-fi tedy čtou lidé vzdělanější?
Často hodně vzdělaní. Zakládající vlna zdejšího hnutí sci-fi byli extrémně inteligentní lidé z matfyzu a podobně a tyhle geniální mozky opravdu neinklinovaly k žádným konspiracím.

Ondřej Neff