COOLna

Celý život promýšlíte, jak a kam by se mohla vyvíjet společnost, zažil jste přesto někdy zklamání?
Ano, po listopadu 1989. Demokracii jsem zažil až jako zralý člověk, bylo mi pětačtyřicet. Když to prasklo, měl jsem opravdu šílené iluze o tom, jak demokracie funguje.

Spisovatel sci-fi, a má iluze?
Já to opravdu neznal, seděl jsem v podstatě celý život na prdeli v koncentráku, koukal jsem přes plot a myslel si, jaké jsou Francie, Británie a Německo úžasné demokracie.

A nebyly, oproti tomu, co vládlo tady?
Samozřejmě že ano, ale měl jsem naprosto dětinské iluze. Když jsem viděl realitu, moje deziluze se promítly například do finální verze románu Tma, který jsem kvůli tomu přepsal. Ať je jakákoliv situace – kdyby přiletěli Marťani nebo vylezly obludy z hlubin a vyhladily polovinu lidstva –, vždycky vznikne nová mocenská vrstva, jíž to bude vyhovovat. Dokonce i Marťani jim budou vyhovovat.

I epidemie?
Samozřejmě. Vždycky se najdou lidé, kteří za nové situace ovládnou společnost. Proto se ve Tmě po totálním kolapsu z původně zaostalé dívenky stane žena, již si vyberou za vůdkyni. Je postižená geneticky i osudem, jako dítě ji znásilňoval vlastní otec a pak ji do ruky dostal další hajzl, který z ní udělal vyloženě zrůdu. A nakonec i českou královnu.

Proč někoho takového?
Protože jí budou manipulovat. Je to ovladatelný objekt, jemuž se líbí mučit ostatní. Takže když řekne: „Tohoto člověka umučím k smrti,“ oni na to: „Výborný nápad, Veličenstvo, jen do toho.“ Ona je spokojená a všichni se bojí. A hrůzu oni potřebují k nerušené vládě… Lidi tohle téma evidentně zajímá i dnes.

V progresivismu vidím absolutní nebezpečí pro demokracii, jak jsme ji znali. Je to takový nesmysl, že se na tom nedá nic rozumného budovat. (Progresivismus je politická filozofie založená na myšlence pokroku a tolerance, avšak kritizovaná právě i kvůli potlačování „nevhodných“ a „nekorektních“ myšlenek, projevů a dokonce kulturních děl, pozn.red.)

Je to inspirativní aspoň pro vaši tvorbu?
Je. Zrovna teď jsem odevzdal rukopis románu Ultimus, který zrál pětatřicet let. Už v osmdesátých letech jsem si hrál s nápadem, že na Měsíci bude koncentrák, kam se posílají provinilci. Jednoho dne se koncentrák zruší a vězni se rozejdou. Jenže postupem času se lidé do toho vězení sami vrátí. Byli zvyklí, že tam panovala jasná struktura, a život mimo vězení nezvládali. Do toho přišel listopad 1989 a já si říkal: „Ty blbče, co sis to tady vymyslel za slabomyslnou intelektuálskou konstrukci, když lidi milují svobodu. Vždyť touží po svobodě, teď se rozvinou a začnou létat.“

Co jste s tím nápadem udělal?
Dal jsem to do šuplete. Zkusil jsem se k tomu ještě několikrát vrátit, ale nikdy jsem nenašel uspokojivou odpověď na to, co by lidi přimělo se do vězení dobrovolně vrátit. Teď už řešení mám a je z toho román stejně politický jako Tma.

V čem?
Je to protest proti progresivismu, proti ideovým směrům, které se snaží překroutit přirozený stav věcí. Šílenství okolo pohlaví je pro to typické. Člověk by řekl: Ježišmarjá, i stromy mají pohlaví, na dvou daných pohlavích je založený život. A najednou někdo přijde a prohlásí, že pohlaví je společenský konstrukt, takže se musí zrušit. Jsem scifista, ale nikdy by mě nenapadalo, že se něco takového může se společností stát. To je absolutní třeštění.

Když jsme v roce 1990 založili časopis Ikarie, získali jsme práva na povídku od jednoho britského autora, který popisoval dystopický svět ovládaný homosexuály. (Dystopie je opak utopie, jde o fiktivní totalitní společnost, pozn. red.) Překládal jsem to a autor nám napsal, že je potěšen zájmem, ale jestli jsme to skutečně četli a jestli si to opravdu troufáme otisknout. Už tehdy panovaly obavy, jež dnes nabyly obludných měřítek. U nás by to ještě mohlo vyjít znovu, ale mám velké pochybnosti, jestli by si to troufnul zveřejnit někdo na Západě. I když je to „jen“ literatura. Lidi mají strach.

Omezuje to i naše myšlení?
Když jsou tu koncepty, že se mají bourat stereotypy už od dětí v mateřských školách a holčičky si nemají hrát s panenkami a chlapečkové s autíčky, není to naprosto šílený?

Máte pro to vysvětlení?
Mám pouze teorii, že je to důsledek ztráty náboženské víry, přesněji potřeby rituálu.

Vadí to?
Ano. Každý touží konat dobro a kouká, jakou křivdu by mohl napravit, a stát se tak svatým. Říkám tomu touha po svatosti. A přesně tohle je hnací motor všech těchto ideologií, které náboženství nahrazují.

Komunistická legitimace byla v podstatě živnostenské povolení. Když jste chtěl uspět v práci, tak jste tam vstoupil, aniž to mělo na vaši víru či nevíru v komunistickou ideologii jakýkoliv vliv. Záleželo na tom, kde jste zrovna pracoval.

Někde se to vyžadovalo.
Někde ano, někde ne. Počátkem sedmdesátých let jsem pracoval v nakladatelství Albatros, kde byla spousta výborných lidí. Například Oldřich Černý, který se stal po revoluci šéfem tajné služby, nebo Leo Pavlát, jenž je ředitelem židovského muzea. Jenže pak nahradili slušného ředitele nakladatelství horším. A po něm tam už dali úplnou zrůdu. A tak jsem se sebral a šel dělat do obchodního domu Kotva propagaci. A to jsem čuměl! V Albatrosu, což byla svým způsobem ideologická instituce, všichni mluvili na plnou hubu, nikdo nikoho neudával ani nepřesvědčoval ke vstupu do strany, zatímco tvrdý bolševický režim panoval naopak v tom obchoďáku.

Jak to?
Protože už od vedoucího oddělení museli být všichni komunisti. Každé to oddělení fungovalo zároveň jako soukromý kšeft, kde ti hlavouni kšeftovali, upláceli a přikrádali. A aby jim to prošlo, museli být bolševici, až se z nich kouřilo.

To jsme trochu odběhli…
Dobře, chtěl jsem jen vysvětlit, že tam už o žádnou víru nešlo, zato dnes je to už zase zřetelné.

Nejde o střet generací?
Netroufnu si říct, co si myslí mladá generace, ale domnívám se, že to je názorově rozrůzněné. Už proto, že každý má své sociální internetové bubliny, kde se utvrzuje ve svých názorech. Tohle může být nebezpečné. V Ultimu je ostatně návrat lidí do koncentráku výsledkem manipulace. Sugestivnost nových médií (sociální sítě typu Facebook, internetové servery a blogy, YouTube a podobně, pozn. red.) je obrovská a reálně hrozí nebezpečí, že ztratíme schopnost autentického vnímání skutečnosti.

Nebylo tu takové nebezpečí vždycky?
Jistě, lidi se nechali kolikrát zblbnout propagandou. Třeba v rádiu nebo ve filmech. Ale to všechno je slabé kafe proti tomu, co dokážou dnešní technologie. Zrovna běží polohraný dokument na Netflixu o tom, co s námi dokáže udělat Facebook a další sociální sítě. A to je tedy síla! Vystupují tam zasvěcení lidé, kteří pracovali pro Facebook, Google, YouTube. Připadá mi to snad až trošku přehnané, ale třeba vliv Facebooku je opravdu obrovský.

Návrat do koncentráku je tedy důsledek vstupu vládnoucí ideologie do lidského myšlení. A manipulace našeho myšlení je dnes opravdu reálným nebezpečím. Já už nenávidím jen to, že sedíte v kavárně a lidé neustále koukají do mobilu.

Vaše vize poté, co skončí známá forma civilizace, postavená na elektřině a technologiích, je více než chmurná. Dřímá pod slupkou pravidel a civilizačních návyků v lidech přirozené zlo?
Jak v kom. Vždycky najdete zlé lidi, kteří využijí nové situace, a vždycky budou idealisti a obětaví lidé… Situace ale bohužel využijí spíše ti bezskrupulózní. Laboratorní příklad byla 90. léta, kdy deziluzi využil Miloš Zeman a jeho slogan o spálené zemi byl hnusným zkreslením situace. Tehdy to byla sice původně spálená, ale v té době už rozkvétající země. A vykvetly v ní nejrůznější byliny, od pomněnek až po kopřivy. Z té pouště začaly pučet neuvěřitelné věci, jak pozitivní, tak negativní, což bylo úžasné. Jenže Miloš Zeman využil negativismu části obyvatelstva, jemuž se nenaplnily jeho touhy nebo které neuspělo, a přišel s tím, že to není jejich vina, ale za všechno můžou ti hajzlové, co z toho právě udělali spálenou zemi. Pojďme je smést! A dnes je prezidentem, který se obklopil nejhorší pakáží, jakou si lze představit.

Dobře, ale co se stane, když se rozvrátí úplně všechny jistoty a struktury?
Povládne násilí a právo silnějšího, ale v obou verzích Tmy mám i lidi konstruktivní a pozitivní, kteří se těm padouchům snaží čelit. A že zvítězí padouši, je smutná věc, ale to se přece stává. Vezměte si francouzskou revoluci. Po všech revolučních bojích, nadšení i popravách vyhrál oslavovaný Napoleon a stal se císařem. To opravdu nebyl žádný lidumil. Nahnal miliony lidí na smrt a postavil první koncentrační tábory. A to mluvíme o realitě, ne o fikci. Nebo ruská revoluce, do níž vstoupili i intelektuálové a nesmírně slušní lidé, plní dobré vůle. Pak prchli, emigrovali, byli popraveni nebo se zastřelili jako Majakovskij. Další se Stalinem nechali zkorumpovat jako Maxim Gorkij a vznikl z toho nesmírně hnusný režim.

Po rozvratu tedy může vzniknout nejen lepší, ale i mnohem horší režim?
Jistě. Kdyby vznikla absolutně katastrofální situace, záleželo by na tom, do jaké míry by se podařilo zachovat struktury, jež drží stát pohromadě. Při převratu se pak každý nový režim opíral právě o starý aparát. Koho Václav Havel nechal instalovat jako prvního ministerského předsedu?

Mariána Čalfu.
A to byl člen politbyra ÚV KSČ a spoluautor pendrekového zákona. Můžu se tomu smát nebo se tomu ušklíbat, ale naprosto to chápu. Přišli k moci a bylo to, jako by najednou měli řídit letadlo, jež před pár sekundami opustili na padácích piloti. A tak tam posadili Čalfu, který to letadlo řídil i předtím.

Ale co když se zbourají i dosavadní instituce a katastrofa zdecimuje většinu obyvatelstva?
Vždycky existují vůdčí typy. V americké armádě to dřív, když byly odvody, fungovalo tak, že stovce nováčků přistavili čtyři náklaďáky a přikázali jim, ať nastoupí. A pozorovali, co se bude dít. Vždycky se tam vyskytli lidi, kteří začali ostatní organizovat. V některých lidech to je. Když má někdo buňky na vedení, vede. A strašně záleží na tom, co je to za člověka. Další lidé jsou submisivní a ptají se, co mají dělat. Rozkazy vlastně očekávají.

Takže by se vůdčí typ ujal velení. Co pak?
Pak by se musela ustavit struktura moci, což trvá velice dlouho. Kdyby ale zbyla většina obyvatelstva, lidé by to nezapomněli. Příkladem je období po válkách nebo po moru, o kterém se dokonce tvrdí, že stojí za rozvojem britské demokracie. Úbytek lidí byl totiž zároveň natolik značný, že je panstvo muselo přestat buzerovat a muselo jim dát mnohem větší svobody, aby mu neodešli a země vůbec fungovala.

Nemusí jít samozřejmě jen o epidemie, ve Tmě zmizí elektřina. Proč zrovna elektřina?
Protože na elektřině jsme absolutně závislí. Kdyby zmizela, nastal by konec. Kdo dneska umí ušít ručně botu? Dělník ze Zlína umí zatáhnout za páku stroje, který to udělá. Jsme závislí na technologiích, a pokud bychom o ně přišli, začaly by obrovské problémy. Od výroby přes pěstování potravin a přívod vody po kanalizace, komunikace, dopravu… Vlastně by to zasáhlo úplně všechny oblasti života.

Přesto máte víru v to, že se lidé zase dají dohromady?
Mám. Po válce byla města rozmlácená napadrť a vzpamatovala se neskutečně rychle. Když jsem jako student přijel v roce 1965 do Západního Německa, po nějaké válce tam nebyla ani stopa. Bydlel jsem u známých a říkal jim, jaké je štěstí, že se tomu jejich krásnému středověkému městečku válka vyhnula. A tak mi ukázali ve výkladní skříni radnice fotky, jak naprosto rozbombardované to všechno bylo.

Změnil se váš pohled na ekologii?
Určitě. A není to prostě proto, že ti lidé chtějí ostatní zburcovat, aby jim došlo, co se s planetou děje?
To je jeden z argumentů každého extrémního hnutí. Já ho nepodceňuju, ale v určitém věku ztratí člověk schopnost stát na rohu a hulákat a mávat praporem, protože vidí, že i na tom, proti čemu bych mával, je něco pravdy.

Na to vám můžu namítnout, že to je relativismus. Že člověk musí mít nějaké ideály.
Mám stále ideály. Jak jsem říkal, parlamentní demokracii pokládám za životně důležitou a nenahraditelnou. Tedy ona je bohužel nahraditelná, ale potom to vždycky dopadne špatně. To je součást mého ideálu stejně jako principy slušnosti, vlídnosti, poctivosti a pravdomluvnosti.

Nepřipadá vám, že zrovna pravda je dnes děsivě relativizovaná? Stačí se podívat na konspirační teorie.
Tím, že jsou technické prostředky k jejich šíření, jsou viditelnější. Lidi ale blbostem věřili vždycky. Vždycky se razil slogan Oni nám lžou nebo Noviny lžou. Vždycky tu bude typ lidí, kteří jsou k tomu náchylní.

A jsou to třeba i čtenáři sci-fi?
Možná najdete výjimky, ale ti, které znám já, jsou většinou chytří vysokoškoláci. Zakládající vlna zdejšího hnutí sci-fi, to byli extrémně inteligentní lidé z matfyzu a podobně – a tyhle geniální mozky opravdu k žádným konspiracím neinklinovaly. Scifisti ostatně nikdy neakceptovali ufology a záhadology. To je úplně jiný svět.

Vidíte, a člověk by si řekl Marťan jako Marťan.
Lidi, co mají rádi sci-fi, jsou zároveň hodně hraví, protože hravost s vysokou inteligencí souvisí, ale jsou si pořád vědomi, že to všechno Čech, vy jste Čech, v pořádku. Ale co má být? V okamžiku, kdy se postavím na náměstí a začnu řvát „Já jsem Čech! Češi, Češi!“, je ze mě kretén. V tom je ten rozdíl. Jakmile to začnete pumpovat okolo sebe a začnete z toho dělat zásluhu nebo program, je to špatně. A stejně vnímám ekologii. Žiju v přírodě, zajímá mě to. Ale jakmile začnete řvát…

A není to prostě proto, že ti lidé chtějí ostatní zburcovat, aby jim došlo, co se s planetou děje?
To je jeden z argumentů každého extrémního hnutí. Já ho nepodceňuju, ale v určitém věku ztratí člověk schopnost stát na rohu a hulákat a mávat praporem, protože vidí, že i na tom, proti čemu bych mával, je něco pravdy.

Na to vám můžu namítnout, že to je relativismus. Že člověk musí mít nějaké ideály.
Mám stále ideály. Jak jsem říkal, parlamentní demokracii pokládám za životně důležitou a nenahraditelnou. Tedy ona je bohužel nahraditelná, ale potom to vždycky dopadne špatně. To je součást mého ideálu stejně jako principy slušnosti, vlídnosti, poctivosti a pravdomluvnosti.

Nepřipadá vám, že zrovna pravda je dnes děsivě relativizovaná? Stačí se podívat na konspirační teorie.
Tím, že jsou technické prostředky k jejich šíření, jsou viditelnější. Lidi ale blbostem věřili vždycky. Vždycky se razil slogan Oni nám lžou nebo Noviny lžou. Vždycky tu bude typ lidí, kteří jsou k tomu náchylní.

A jsou to třeba i čtenáři sci-fi?
Možná najdete výjimky, ale ti, které znám já, jsou většinou chytří vysokoškoláci. Zakládající vlna zdejšího hnutí sci-fi, to byli extrémně inteligentní lidé z matfyzu a podobně – a tyhle geniální mozky opravdu k žádným konspiracím neinklinovaly. Scifisti ostatně nikdy neakceptovali ufology a záhadology. To je úplně jiný svět.

Vidíte, a člověk by si řekl Marťan jako Marťan.
Lidi, co mají rádi sci-fi, jsou zároveň hodně hraví, protože hravost s vysokou inteligencí souvisí, ale jsou si pořád vědomi, že to všechno je jen hra. Když jim někdo začne vykládat o přízracích v podzemí nebo jim ukáže pitvu mimozemšťana, smějou se tomu. Věcem jako chemtrails věří lidé ukřivdění a zakřiknutí.

Proč?
Ničemu tak snadno neuvěříte jako domněnce, že vám někdo ukřivdil. Jakmile se vám něco nedaří, okamžitě skočíte na to, že za to může tahle organizace a tenhle tajný spolek vše řídí, je to světové spiknutí a vede ho George Soros, a když vám udělají vatičkou výtěr z nosu, zanesou vám tam čip, aby vás mohl Bill Gates odposlouchávat. Takže sci-fi a záhadologie jsou naprosto odlišné světy.

Ondřej Neff